Neutrino

[billadni]

mislio sam da je pitanje bilo zasto je c~300000kmhkonstanta koju ti pominjes je mogla biti proizvoljno drugacija

pitao sam zasto je konstatna. konstantna je, dakle, zato sto je takav mehanizam propagacije energije koji zovemo talasom. to mnogi ne znaju pa sam smatrao da ima smisla to naglasiti.konstantnost brzine intefezimalnih em talasa proističe iz talasne jednačine. kao sto su 2+2=4, tako je c intefezimalnih talasa konstanta za svaki homogeni medijum. zavisi od prirode medijuma. a sam broj i od sistema jedinica.

druga rečenica stoji. nauka ne pokusava da kaze zasto je nastao svet, zasto je c~300000kmh, zasto postoji gravitacija, zasto postoji bilo sta. vec kako one deluju i koje su posledice tih delovanja.

ne stoji u onom delu da ne pokušava.koliko znam tačno je da nauka nije još dala svoj odgovor tipa "zato" što se tiče brzine svetlosti u vakuumu. a odgovor bi bio da to poveže sa nečim još prostijim (uzrokom).

[Zverilla]

pitao sam zasto je konstatna. konstantna je, dakle, zato sto je takav mehanizam propagacije energije koji zovemo talasom. to mnogi ne znaju pa sam smatrao da ima smisla to naglasiti.

ne. pitao si "kako to vakum koji je ništa ogranicava brzinu čestica na c?"usput, ako vec hoces naglasiti, onda i objasni (npr. kao mei). ovako izgleda kao da prosipas pamet jer onaj ko ne zna da je svetlost i talas, tesko da zna za talasnu jednacinu...

koliko znam tačno je da nauka nije još dala svoj odgovor tipa "zato" što se tiče brzine svetlosti u vakuumu. a odgovor bi bio da to poveže sa nečim još prostijim (uzrokom).

u ovome se slazem. hteo sam reci da pre ili kasnije nauka stize do nekih (privremenih) limita kada kaze: e dalje nema, to je tako.ako dodje do napretka u razumevanju pojave moze se nekada jedna pojava objasniti drugomhaving said that, ja ne znam ni za jednu fundamentalnu konstantu koja je "objasnjena"

[Hill Bill]

Ma, "dokazaće" se već da se nije uzelo u obzir zakrivljavanje prostora, te da su Neutrinosi trčali van staze, prečicom. Kad se to uračuna, hopla, dobiće se tačno < brzina svetlosti i još jedan od bezbroj sličnih "naučnih" "dokaza" kako je poslednji jevrejski prorok ponovo bio u pravu. Naprotiv i štaviše!Ako sam išta naučio iz (inače brojnih) polemika sa pripadnicima relativističke sekte, to je da je nemoguće dokazati pogrešnost i štetnost učenja njihovog proroka, jer, u najmanju ruku, zakriviće prostor taman toliko da odgovara svim novim merenjima. Neko je ranije pitao kako to da su ranije iste čestice poštovale ograničenje brzine? Pa lako, datum početka njihovog polaska (supernova) je određen računajući da nisu prekoračivali dozvoljenu brzinu.Brzinu određenu "Fundamentalnim Zakonima Fizike" kako se i sada gromopucateljno promoviše jedna glupava teorija, a na osnovu koje su izvedene još glupavije. Fundamentalni Zakoni fizike su hvalanapitanju u solidnom zdravlju, samo neke kvazinaučne torije nisu. Onaj Hoking, i sam relativista, (ali pošten čovek) reče jednom kako u CERNu umesto za bozonom treba da tragaju za vremenskom česticom, jerbo ako je vreme realno (što se tvrdi u relativističkoj školi) onda i jedna takva čestica mora da postoji.Interesantno, sada treba godinama dokazivati ova merenja, a kao nedvosmislen, ultramegahiper dokaz je svojevremeno uziman onaj senzacionalistički BBC-Hafele-Keating eksperiment, nedvosmisleno štimovan i čak falsifikovan iza koga nisu stala čak ni oba kontrolora!?Predviđam pravu frku među relativistima tek kada se (ako se) objavi da nove Al-Ionske satove na GPS satelitima treba korigovati drugačije nego cezijumske! Lele! Btw, kada bi se vreme kojim čudom još merilo peščanim satovima, relativisti bi verovali kako u bestežinskom stanju vreme stoji. Čudna to sekta, ali neuništiva. "Sto mudraca sto godina ne opovrgne budalu". Ni sto merenja, dodao bih.

[Antares]

Hill Bill :) Da li mislis da je i kvantna mehanika pogresna? Ili je samo STR/OTR kod tebe na tapetu?Interesuje me jerbo mislim da je kvantna mehanika mnogo neobicnija ljudskom iskustvu. (da ne bude zabune: to ne znaci da sumnjam u tacnost moderne fizike)

[Zverilla]

"Sto mudraca sto godina ne opovrgne budalu". Ni sto merenja, dodao bih.

ako bi mogao da nas uputis na tih sto merenja koja opovrgavaju teoriju relativiteta, bio bih zahvalan.

[mei]

diskusija o nepostojećem vremenu se može nastaviti ovde:klik

[billadni]

diskusija o nepostojećem vremenu se može nastaviti ovde:klik

ne valja ti naslov mei. vremenom označavamo sled događaja u svetu. te nije da ne postoji. jer mi postojimo. njime opisujemo ono što je bilo ili projektujemo kada će biti. fizički ga percipiramo kao sada.predlažem da naslov promeniš. u pitanje "što je vreme" ili sl. i dabome. da daš svoj doprinos na toj/ovoj tvojoj temi.razumem da priča o vremenu može zatrpati mister neutrina. evo da učinim paste ovog posta i na toj novoj temi. a ovaj bači.) Edited October 1, 2011 by billadni

[billadni]

po meni bi bila baš revolucija, okretanje fizike naglavačke, bukvalno. neutrini koji se kreću brže od svetlosti, putuju u prošlost, ode kauzalnost do vraga sa totalno drugom prirodom.

putovanje brže od svetlosti nebi narušilo kauzalnost. samo ništa može kauzalnost narušiti. nešto uvek pripada družbi kauzalnoj.nedovoljni su ovo rezultati. sačekajmo još eksperimenata. kratko je tu rastojanje i suviše malo vreme. a veliki ulog. kolika je tu širina impulsa (paketa)? o kojoj vrsti neutrina se ovde radi?po meni pouzdaniji pokazatelj druge brzine neutrina bile bi brze kosmičke pojave (eksplozije supernovih i tome sl....). tu se ima putovanje različitih čestica u istim uslovima. videće se lepo kojom brzinom dolazi informacija putem svetlosti i gama zraka. a kojom neutrina. što se tiče neutrina očekujem istu brzinu propagacije kao i svetlosti/gamazraka. i to nema veze sa teorijom relativnosti. no sa prirodom onoga što zovemo vakuum i što čestica.eve što mali perica duma. gde bi to moglo doći do odstupanja od poznate brzine propagacije em talasa?

- u blizini velikih masa ( velike amplitude talasne funkcije). što ce reći u blizini nebeskih tela ili centara čestica. tj. zbog nehomogenosti medijuma. tako bi se moglo desiti da svetlost i neutrino ne putuju istom brzinom pored drugog tela.- mogla bi postojati i zavisnost od sopstvene energije (frekvencije). ali, tada bi udaljene galaksije bile vidljive kao duga posle kiše. jedna talasna dužina - jedna pozicija daleke galaksije. a tako nešto još niko ne primeti. (?)- pa, moguće je i to da ima više brzina propagacije. kao u kristalu. ali i ovo čudo još niko ne zamjeti. osim ako neutrini nisu baš ti.

Edited October 2, 2011 by billadni

[mei]

putovanje brže od svetlosti nebi narušilo kauzalnost. samo ništa može kauzalnost narušiti. samo ništa nastaje iz ničega. nešto uvek pripada družbi kauzalnoj.

putovanje brže od svetlosti ne bi narušilio kauzalnost u apsolutnom prostoru i vremenu, tj. ukoliko specijalna terorija relativnosti (STR) ne važi.

nedovoljni su ovo rezultati. sačekajmo još eksperimenata. kratko je tu rastojanje i suviše malo vreme. a veliki ulog.

slažem se.

kolika je tu širina impulsa (paketa)? o kojoj vrsti neutrina se ovde radi?

širina talasnog paketa neutrina zavisi od procesa produkcije. ne znam napamet tačnu vrednost, ali razlika fazne i grupne brzine kod neutrina je zanemarljivo mala, tako da se verovatno greška ne krije u tome.mionski neutrino snop se proizvodi u cernu. pošto neutrini putuju u masenim sopstvenim stanjima* na putu do gran sasoa, oni mogu biti detektovani ne samo kao mionski, nego kao tau netruni, takoće. opera je senzitivna na oba tipa neutrina.

po meni pouzdaniji pokazatelj druge brzine neutrina bile bi brze kosmičke pojave (eksplozije supernovih i tome sl....). tu se ima putovanje različitih čestica u istim uslovima. videće se lepo kojom brzinom dolazi informacija putem svetlosti i gama zraka. a kojom neutrina. što se tiče neutrina očekujem istu brzinu propagacije kao i svetlosti/gamazraka. i to nema veze sa teorijom relativnosti. no sa prirodom onoga što zovemo vakuum i što čestica.

da, takve kosmičke pojave su dobri primeri za ovakva merenja. za sada smo imali jednu supernovu koja je poslužila za ovaj test. neutrini detektovani sa supernove SN1987A su stigli kada i svetlost**, tj. nikakve superluminalnosti nije bilo. ali sada pojedini tvrde da su neutrini sa supernova malih energija (~10 MeV), dok su ovi kod opere srednje energije od 17 GeV, pa ovaj efekat kao zavisi od energije neutrina.

eve što mali perica duma. gde bi to moglo doći do odstupanja od poznate brzine propagacije em talasa?

- u blizini velikih masa ( visokih vrednosti talasne funkcije). što ce reći u blizini nebeskih tela ili centara čestica. tj. zbog nehomogenosti medijuma. tako bi se moglo desiti da svetlost i neutrino ne putuju istom brzinom pored drugog tela.- mogla bi postojati i zavisnost od sopstvene energije (frekvencije). ali, tada bi udaljene galaksije bile vidljive kao duga posle kiše. jedna talasna dužina - jedna pozicija daleke galaksije. a tako nešto još niko ne primeti. (?)- pa, moguće je i to da ima više brzina propagacije. kao u kristalu. ali i ovo čudo još niko ne zamjeti. osim ako neutrini nisu baš ti.

različite brzine svetlosti slede iz nekih modela gde se ne odrzava Lorencova simetrija, koji su negde na rubovima nauke za sada. svemirski teleskop Fermi je pre dve godine detektovao gama zrake različitih energija u kratkom intervalu, koji su došli iz jednog bljeska gama zrakova (tzv. GRB - gamma ray burst). nisu pronašli neslaganje u brzinama fotona različitih energija. na osnovu njihovog rezultata, ukoliko bi postojalo narušenje Lorencove simetrije, ono bi se dešavalo na energijama većim od Plankove energije. * neutrini se prozivode i interaguju (samim tim i detektuju) putum slabe nuklearne interakcije. sopstvena stanja neutrina u kojima su proizvedeni ili detektovani (elektronski, mionski i tau neutrino) nisu stanja propagacije. neutrini propagiraju u masenim stanjima, koja možemo nazvati stanje 1, 2 i 3 koja imaju različitu masu. **inače, neutrini sa supernovih bi trebalo da stignu nešto malo ranije od svetlosti, jer se proizvode pre fotona pri eksploziji supernove. ali to nema veze sa superluminalnošću neutrina, samo sa prirodom eksplozije supernove. ovi superluminalni opera tipa bi doputovali godinama ranije, ne reda veličine sekundi i manje ranije.

[billadni]

da, takve kosmičke pojave su dobri primeri za ovakva merenja. za sada smo imali jednu supernovu koja je poslužila za ovaj test. neutrini detektovani sa supernove SN1987A su stigli kada i svetlost**, tj. nikakve superluminalnosti nije bilo. ali sada pojedini tvrde da su neutrini sa supernova malih energija (~10 MeV), dok su ovi kod opere srednje energije od 17 G eV, pa ovaj efekat kao zavisi od energije neutrina.različite brzine svetlosti slede iz nekih modela gde se ne odrzava Lorencova simetrija, koji su negde na rubovima nauke za sada. svemirski teleskop Fermi je pre dve godine detektovao gama zrake različitih energija u kratkom intervalu, koji su došli iz jednog bljeska gama zrakova (tzv. GRB - gamma ray burst). nisu pronašli neslaganje u brzinama fotona različitih energija. na osnovu njihovog rezultata, ukoliko bi postojalo narušenje Lorencove simetrije, ono bi se dešavalo na energijama većim od Plankove energije.

au. ima neutrina od 17 000 000 000 eV. bome, bitno različito od svetlosnog eV. naročito u slučaju ako je zavisnost od frkvencije/energije kvadratni član. onda ovi zbilja ne spadaju u intefezimalna talasanja/čestice. pa, ako se negde i uoči odstupanje u brzini, velike su šanse da to bude baš u njihovom slučaju.negu. osim na zemlji i njenoj putanji, je li negde drugde merena brzina svetlosti ( pionirom, vojagerom...)? mislim. da se vidi uticaj sunca. gravitacije. Edited October 2, 2011 by billadni

[billadni]

putovanje brže od svetlosti ne bi narušilio kauzalnost u apsolutnom prostoru i vremenu, tj. ukoliko specijalna terorija relativnosti (STR) ne važi.

ako tako nešto tvrdi onda zsigur ne važi. sled događjaja ne može biti negativan/reverzibilan ni u jednom jedinom slučaju. a kamoli ceo svet vratiti naglavačke. ta teorija je samo jedna ljudska apstrakcija. Edited October 2, 2011 by billadni

[mei]

1317579224[/url]' post='1494884']au. ima neutrina od 17 000 000 000 eV. bome, bitno različito od svetlosnog eV. naročito u slučaju ako je zavisnost od frkvencije/energije kvadratni član. onda ovi zbilja ne spadaju u intefezimalna talasanja/čestice. pa, ako se negde i uoči odstupanje u brzini, velike su šanse da to bude baš u njihovom slučaju.

izmerene su energije i vremena fotona u ovom slučaju, ne neutrina, i to u MeV i GeV opsegu. poenta je da ako brzina svetlosti zavisi od energije, vreme dolaska ovih fotona bi trebalo da bude različito. pošto nije ustanovljeno različito vreme dolaska fotona, postavljena je gornja granica energije (upper limit) gde bi efekti koji narušavaju lorencovu simetriju mogli da nastupe. pošto je dobijena gornja granica koja je veća od plankove mase, rezultat praktično znači da nema narušavanja lorencove invarijanse. to je za sada najjači limit postavljen naspram modela po kojima se narušava lorencova simetrija. ima još limita koji su koristili bljeskove gama zraka, jedan pulsar (tek treba da bude publikovano) i još neke tehnike kojih sad ne mogu da se setim (možda aktivna galaktička jezgra u takozvanom flaring stanju), ali svi oni su postavili slabije limite niže od plankove mase, ostavljajući pri tome prostor za mogućnost gorepomenutih modela pri energijama iznad postavljenog limita.

ako tako nešto tvrdi onda zsigur ne važi.

naravno, zato kažem ona STR/Lorenc ne važe i čitava osnova relativističke kvante teorije polja, odnosno fizike čestica kakvom je znamo.

sled događjaja ne može biti negativan/reverzibilan ni u jednom jedinom slučaju.

slažem se za dva slučaja: ne može u apsolutnom vremenu (1) tj. u nerelativističoj fizici. ne može ni u relativističkoj ako lorencova simetrija ne važi (2). ali ako lorencova simetrija važi, onda bi ovi neutrini mogli da idu i u prošlost (slučaj 3).

[billadni]

naravno, zato kažem ona STR/Lorenc ne važe i čitava osnova relativističke kvante teorije polja, odnosno fizike čestica kakvom je znamo.

ne bih lorencu gato istu sudbu kao raelativistima. to su samo transformacije. sve jednačine kvantne mehanike invarijantne na lorencove transformacije u biti ne trebaju relativizam. njihova rešenje zadovoljavaju lorenca.

slažem se za dva slučaja: ne može u apsolutnom vremenu (1) tj. u nerelativističoj fizici. ne može ni u relativističkoj ako lorencova simetrija ne važi (2). ali ako lorencova simetrija važi, onda bi ovi neutrini mogli da idu i u prošlost (slučaj 3).

pa nema drugog vremena. vremenom opisujemo sled dogadjaja. nema. baš kao što nema broja koji pomnožen sam sa sobom daje -1. Edited October 3, 2011 by billadni

[balu]

Ja sam vam u ovoj vasoj kvantnoj odnosno chestichnoj fizici (sto bi billaden reko "intefezimalna") poprilican amateur. Najvisi domet mi je entropija, pa ni to nisam bas siguran da sam shvatio kako treba.Elem nije to vazno. Vazno je da sam primetio da ovde ima znalaca pa sam 'teo da pitam nesto sto me poodavno kopka. Sta bi se desilo ako bi neutrino kojim slucajem zveknuo u recimo jezgro azota. Pravo u neki azotov proton ili neutron. Pitam ovo jer sam nekad davno procitao da je to jedno od mogucih objasnjenja sibirske eksplozije. Da li bi se stvarno tolika energija oslobodila ili je to cista izmisljotina?Hvala unapred.

[mei]

Sta bi se desilo ako bi neutrino kojim slucajem zveknuo u recimo jezgro azota. Pravo u neki azotov proton ili neutron.

elektronski antineutrino bi mogao da izazove inverzni beta raspad pri kome se proton iz jezgra azota pretvara u neutron emitujući pri tome pozitron, pri čemu se azot pretvara u ugljenik. elektronski neutrino bi mogao da izazove beta raspad neutrona iz jezgra, pri čemu se netron transformiše u proton, plus jedan elektron. i neutrino i antineutrino bi takođe mogli da se raseju na elektronima atoma jezgra, pri čemu bi se ti elektroni mogli kretati brzinom većom od brzine svetlosti u vazduhu, emitujući pri tome Čerenkovljevo zračenje. minoski i tao neutrini bi pri interakciji mogli da proizvodu mione i taone, ukoliko imaju dovoljno energije za takve interakcije, a mioni i taoni bi se dalje raspadali u lakše čestice. u svakom slučaju, dovoljno energetski neutrino bi mogao da proizvede mnogo čestica potomaka.

Pitam ovo jer sam nekad davno procitao da je to jedno od mogucih objasnjenja sibirske eksplozije. Da li bi se stvarno tolika energija oslobodila ili je to cista izmisljotina?Hvala unapred.

ne znam tačno koliko je energije oslobođeno kod sibirske eksplozije (donja granica sa wikipedije je oko 20 peta-J ili 2 puta 10^16 J). pretpostavlja se da neutrini iz kosmosa možda mogu imati energije preko 10^21 eV (~160 J) čak do 10^25 eV (~1.6 puta 10^6 eV), sto je mnogo redova veličine ispod energije oslobođene u sibiru, pretpostavljajući da je sve inicirano jednim ultra energetskim neutrinom. ali pošto ne znam kakva je ta hipoteza u vezi neutrina i sibira, ne mogu sad dalje da komentarišem dok ne vidim kakav su neutrino i fiziku uzeli u obzir.