Neutrino

[fonTelefon]

Opsezna metaanaliza ukazuje na ocajnicki pokusaj da se spasu poslovi u eksperimentalnoj fizici cestica. Gasi se Tevatron, nema Higsa ni od korova, mora nesto da se izmisli.

[Zverilla]

ok što nisam pazila na časovima pa pamtim da je brzina svelosti najveća moguća brzina bilo čega bilo gde i da je ima samo svetlost u vakuumu - zato mi je drugo boldovano iznenadjenje. pa zar nisu upravo ovi neutrini putovali kroz materiju, tj. zemlju, a ne kroz vakum!?

brzina svetlosti kroz materiju (npr vodu ili staklo) je niza od brzine svetlosti kroz vakuum.cestice mogu da putuju kroz vodu/staklo brze od svetlosti (ima neka cool radijacija tada, sve sija plavicasto, ko star trek )no ta brzina je i dalje niza od brzine svetlosti u vakuumu.

[Lucia]

tnx, Zverilla - sad štima. dakle, navodno su neutrini putovali kroz zemlju brže od svetlosti kroz vakuum.ostaju onda pitanja:

...zašto bi onda ovakav rezultat bio revolucija? zar se GTR ionako ne odnosi na subatomski svet te se traga za objedinjujućim sveobuhvatnijim modelom/teorijom?ako možeš nekako da nam objasniš zašto bi ovakav rezultat (čak i ako nije tačan usled sistematske greške, nego samo hipotetički) doveo do okretanja fizike naglavačke? zar se ne traga za teorijom svega koja bi obuhvatila i GTR i subatomske prostore? pitam laički a po analogiji: teorija relativnosti je obuhvatila njutnov model ostavivši mu veliki upotrebni prostor a praktično samo po rubnim delovima izmenila fiziku - zar i ovo ne bi mogla biti pre 'evolucija' takvog tipa (obuhvati postojeće modele ali pomeri granice ka novim oblastima gde nov model/teorija vlada) a ne 'revolucija' tipa sve-se-ruši?...

dok ne prizovemo ponovo mei, može bilo ko ko se slaže sa mei

[goofs]

Ja ne bih rekao da nam sledi okretanje fizike naglavacke posto je vec pokazano i dokazano da Ajnstajnova teorija radi u praksi, tj. da su uredjaji i eksperimenti koji funkcionishu uz neke elemente TR funkcionisali korektno. Ono sto ce slediti, ukoliko se ovo sve pokaze tacnim, je neka dopuna teorije sa nekim specijalnim slucajem vezanim za neutrine, ili sta vec, kao sto je Ajnstajn dopunjavao samog sebe.Al' da je zanimljivo - zanimljivo je :)

[billadni]

po meni bi bila baš revolucija, okretanje fizike naglavačke, bukvalno. neutrini koji se kreću brže od svetlosti, putuju u prošlost, ode kauzalnost do vraga sa totalno drugom prirodom.

kauzalnost nije moguće narušiti. bili neutrini brži ili ne. posledica uvek ide iza uzroka. to se, možda, teoriji relativnosti tako ne čini. Edited September 28, 2011 by billadni

[billadni]

takođe, brzina svetlosta u vakuumu je maksimalna brzina veća od brzine masivnih čestica. masivne čestice mogu da se kreću brže od svetlosti kroz materiju.

pitanje malog perice. kako to vakum koji je ništa ogranicava brzinu čestica na c?

[Zverilla]

kauzalnost nije moguće narušiti. bili neutrini brži ili ne. posledica uvek ide iza uzroka. to se, možda, teoriji relativnosti tako ne čini.

kaze viki:More generally, it is normally impossible for information or energy to travel faster than c. One argument for this follows from the counter-intuitive implication of special relativity known as the relativity of simultaneity. If the spatial distance between two events A and B is greater than the time interval between them multiplied by c then there are frames of reference in which A precedes B, others in which B precedes A, and others in which they are simultaneous. As a result, if something were travelling faster than c relative to an inertial frame of reference, it would be travelling backwards in time relative to another frame, and causality would be violatedinace, zasto je c bas toliko a ne vise ili manje i uvek konstantno - ne zna se. naprosto je tako.nauka ne pokusava da objasni fundamentalne zakone odgovarajuci na zasto?, nego na kako? Edited September 28, 2011 by Zverilla

[fonTelefon]

pitanje malog perice. kako to vakum koji je ništa ogranicava brzinu čestica na c?

To je maksimalna brzina probijana pokretnog fotona medju nepokretnim. Ostale cestice se jos sporije krecu medju njima.

[billadni]

inace, zasto je c bas toliko a ne vise ili manje i uvek konstantno - ne zna se. naprosto je tako.nauka ne pokusava da objasni fundamentalne zakone odgovarajuci na zasto?, nego na kako?

nije da se ne zna. zna matematika. ma kakva bila fizika (priroda, vrsta talasa) ona može dokazati, da, ako je medijum svuda isti (homogen), brzina prostiranja intefezimalnih talasa u njemu mora biti konstantna. to je stoga što je talasna jednačina ništa drugo do diferencijalni prikaz invarijantnosti na rotaciju i translaciju ( čitaj 3D: sve se može okrenuti i pomeriti ). rešenja talasne jednačine su f(r-ct) i f(r+ct). i to je to. konstatna brzina propagacije. pri čemu c (brzina propagacije) zavisi od fizičkih svojstava medijuma. prirode pojave. i ova druga rečenica ne stoji. nauka pokušava. Edited September 28, 2011 by billadni

[gone fishing]

- sunčev sistem je formiran pre oko 5 milijardi godina, život na zemlji se pojavio pre 4 milijarde godina, gledano na toj vremenskoj skali ljudi su juče izašli iz pećina, što nas ne sprečava da samouvereno tvrdimo da znamo sve zakone univerzuma, ništa ne može putovati brže od svetlosti je trenutna naučna dogma, do pre 500 godina znalo se da je zemlja ravna ploča koja se nalazi u centru svemira i da se nebo okreće oko nas, onda se razvojem teleskopa utvrdilo da je zemlja lopta koja se okreće oko sunca, ali da smo u centru svemira :D, pa je onda palo i to uverenje kada su nova posmatranja otkrila da smo u jednom od spiralnih krakova mlečnog puta koji je sve što postoji, da bi kasnije utvrdili da je mlečni put samo jedna od stotinu milijardi galaxija u univezumu, prošlog meseca se pojavila vest (teorija) da se naš univerzum u prošlosti sudarao sa okolnim, videćemo da li će se ta teorija i dokazati- ono što je sigurno za sada poznato je da se nalazimo u trećerazrednoj galaksiji u orbiti oko sedmorazredne zvezde na desetorazrednoj planeti zemlji i da smo čudna bića koja znaju prirodu univerzuma i da ništa ne može oboriti naše trenutne teorije :D

[Buck Naked]

Niko pre 500 (ili 600 ili 700..) godina nije mislio da je Zemlja ravna ploča. Osim par ludaka tipa Kozme Indikoplesta.To što jesmo trećerazredni ne znači da ne možemo saznati kakve stvari jesu.

Edited September 28, 2011 by Buck Naked

[fonTelefon]

- sunčev sistem je formiran pre oko 5 milijardi godina, život na zemlji se pojavio pre 4 milijarde godina, gledano na toj vremenskoj skali ljudi su juče izašli iz pećina, što nas ne sprečava da samouvereno tvrdimo da znamo sve zakone univerzuma, ništa ne može putovati brže od svetlosti je trenutna naučna dogma, do pre 500 godina znalo se da je zemlja ravna ploča koja se nalazi u centru svemira i da se nebo okreće oko nas, onda se razvojem teleskopa utvrdilo da je zemlja lopta koja se okreće oko sunca, ali da smo u centru svemira :D, pa je onda palo i to uverenje kada su nova posmatranja otkrila da smo u jednom od spiralnih krakova mlečnog puta koji je sve što postoji, da bi kasnije utvrdili da je mlečni put samo jedna od stotinu milijardi galaxija u univezumu, prošlog meseca se pojavila vest (teorija) da se naš univerzum u prošlosti sudarao sa okolnim, videćemo da li će se ta teorija i dokazati- ono što je sigurno za sada poznato je da se nalazimo u trećerazrednoj galaksiji u orbiti oko sedmorazredne zvezde na desetorazrednoj planeti zemlji i da smo čudna bića koja znaju prirodu univerzuma i da ništa ne može oboriti naše trenutne teorije :D

Nalazimo se u jednoj vrlo impozantnoj i slozenoj galaksiji FYI. Jedan lider u regionu.

[Zverilla]

nije da se ne zna. zna matematika. ma kakva bila fizika (priroda, vrsta talasa) ona može dokazati, da, ako je medijum svuda isti (homogen), brzina prostiranja intefezimalnih talasa u njemu mora biti konstantna. to je stoga što je talasna jednačina ništa drugo do diferencijalni prikaz invarijantnosti na rotaciju i translaciju ( čitaj 3D: sve se može okrenuti i pomeriti ). rešenja talasne jednačine su f(r-ct) i f(r+ct). i to je to. konstatna brzina propagacije. pri čemu c (brzina propagacije) zavisi od fizičkih svojstava medijuma. prirode pojave. i ova druga rečenica ne stoji. nauka pokušava.

mislio sam da je pitanje bilo zasto je c~300000kmhkonstanta koju ti pominjes je mogla biti proizvoljno drugacijadruga recenica stoji. nauka ne pokusava da kaze zasto je nastao svet, zasto je c~300000kmh, zasto postoji gravitacija, zasto postoji bilo sta. vec kako one deluju i koje su posledice tih delovanja.

[Zverilla]

- ono što je sigurno za sada poznato je da se nalazimo u trećerazrednoj galaksiji u orbiti oko sedmorazredne zvezde na desetorazrednoj planeti zemlji i da smo čudna bića koja znaju prirodu univerzuma i da ništa ne može oboriti naše trenutne teorije :D

sreca nasa pa nismo u prvorazrednoj galaksiji oko prvorazredne zvezde, jer bi ceo zvezdani sistem potrajao par miliona godina pre nego sto bi ga ta zvezda rasejala u trenutku dok kolapsira u supernovu ;) Edited September 28, 2011 by Zverilla

[mei]

ok što nisam pazila na časovima pa pamtim da je brzina svelosti najveća moguća brzina bilo čega bilo gde i da je ima samo svetlost u vakuumu - zato mi je drugo boldovano iznenadjenje. pa zar nisu upravo ovi neutrini putovali kroz materiju, tj. zemlju, a ne kroz vakum!? i zar interakcija sa materijom ne usporava uvek, već može ubrzati česticu makar malecke mase kao što je neutrino? ako je tako, zašto bi onda ovakav rezultat bio revolucija? zar se GTR ionako ne odnosi na subatomski svet te se traga za objedinjujućim sveobuhvatnijim modelom/teorijom?

za neutrine je zemlja skoro providna stoga što su nenanelektrisani te nemaju elektromagnetnu interakciju (nemaju ni snažnu nuklearnu reakciju jer spadaju u elementarne čestice leptone). oni interaguju sa okolinom samo putem slabe nuklearne reakcije. verovatnoća da neutrino reaguje sa česticom iz svog okruženja je toliko niska, da kada bi, na primer, stavili konzervu koka-kole 100 km od nuklearnog reaktora na jednu godinu, uz jednu eksploziju supernove u našoj galaksiji, i milijarde neutrina koji dolaze sa sunca po cm kvadratnom u sekundi, imali bi nula detektovanih reakcija. u hiljadu tona (teške) vode bi bilo svega par hiljada reakcija. materija ne može ubrzati nijednu česticu da se kreće brže od svetlosti u vakuumu. čestice mogu da se kreću brže od svetlosti kroz materiju, ali nikada nisu brže od svetlosti u vakuumu. mogu imati istu brzinu kao svetlost u vakuumu ukoliko nemaju masu. kroz tako providnu zemlju, brzina neutrina je brzina neutrina u vakuumu, koja bi trebalo da bude zanemarljivo malo manja od brzine svetosti u vakuumu c zbog njegove male mase. rezultat opere kazuje da bi neutrino prosečne energije od 17 GeV prešao distancu od 730 km u vakuumu i u zemlji brže od svetlosti kroz vakuum (a ne zemlju) za 60 ns.

ako možeš nekako da nam objasniš zašto bi ovakav rezultat (čak i ako nije tačan usled sistematske greške, nego samo hipotetički) doveo do okretanja fizike naglavačke? zar se ne traga za teorijom svega koja bi obuhvatila i GTR i subatomske prostore? pitam laički a po analogiji: teorija relativnosti je obuhvatila njutnov model ostavivši mu veliki upotrebni prostor a praktično samo po rubnim delovima izmenila fiziku - zar i ovo ne bi mogla biti pre 'evolucija' takvog tipa (obuhvati postojeće modele ali pomeri granice ka novim oblastima gde nov model/teorija vlada) a ne 'revolucija' tipa sve-se-ruši? možda te gnjavim ovim laičkim pitanjima i poredjenjima, ali tvojim dosadašnjim odgovorima sam još zbunjenija.

lorenzova simetrija je u osnovi fizike. ukoliko prihvatimo da je lorencova simetrija tačna, a da se neutrino koji ima masu kreće brže od bezmasenog fotona, onda neutrino može da putuje u prošlost krećući se kroz prostor-vreme. ili pak lorencova simetrija ne važi, specijalna teroja relativnosti takođe (koja je se do ovog misterioznog rezlutata pokazala odličnom), a masivni objekti mogu da se kreću brže od svetlosti, samo ne i u prošlost. ili čak foton možda ima masu, a mi o fizici stvarno ne znamo mnogo više nego što smo mogli da zamislimo. to mi deluje neverovatno. ovaj rezultat opere se može opovrgnuti ili novim ekperimetima, ili pažljivim pregledom svih mogućih izvora sistematskih grešaka u merenju vremena. ovaj rezultat se zasniva najvećim delom na merenju i sinhronizaciji vremena u cernu i u tunelu gran sasso u italiji, a preko gps-a. pročitala sam rad i u pitanju je 95% metrologija, a pet posto fizika čestica. svuda su sheme časovnika, sinhronizacije, korekcije. što se tiče fizike samog neutrina (koja mi je btw najdraža :)) i ovog rezultata, a ukoliko prihvatimo da je metrologija kod opere odradila sve kako treba, onda je čudno što su netrini sa supernove 1987A doleteli na vreme, tj. skoro simultano sa svetlošću. uzevši u obzir distancu supernove, trebalo je da dolete nekoliko godina ranije o svetlosti. mada neki tvrde da se to može objasniti činjencom da su netruni sa supernove energija od 10-ak MeV, dok ovi kod opere imaju 1000 puta veću energiju, tj. da ovaj efekat zavisi od energije neutrina. ovo su nagađanja sa sada. moram da napomenem da u svom radu naučnici sa opera ekperimenta ne daju nikakvu fizičku interpretaciju svog rezultata, što je dobro. odlučili su da objave ono što su precizno izmerili (a precizno i tačno nisu isto ukoliko postoje skrivene sistematske greške) kako bi naučna javnost proverila ovaj rezultat. ukoliko je tačan, to će biti fantastično otkriće, ali za sada smatram da ne treba žuriti za njegovim prihvatanjem i opovrgavanjem specijalne teorije relativnosti. sve u svemu, jako je uzbudljivo i biće uzbudljivo u narednom periodu.

troll on/ volim da ti vidim avatar - gledala sam je uživo pre neku godinu na gostujućoj izložbi u beču, jedna od slika koje su mi ostavile jak utisak /troll off

thanks :) Edited September 29, 2011 by mei
gutanje slova as usual