(Ne)završetak radova na Gazeli zbog povlačenja EIB kredita

[April]

wow

Pa nije wow druze, ekstremni desnicari godinama pokusavaju da se predstave kao zastitnici nacije. Ratko je out, gejevi su out, Romi bi bili idealan izgovor za njih. Mislis da sam jednom slusao opste odobravanje takvih ideja? Oni su mnogo blizi realizaciji svoje mrznje, nego sto ce levicari spasiti svet novcem iz budzeta.

[kim_philby]

Pa nije wow druze, ekstremni desnicari godinama pokusavaju da se predstave kao zastitnici nacije. Ratko je out, gejevi su out, Romi bi bili idealan izgovor za njih. Mislis da sam jednom slusao opste odobravanje takvih ideja? Oni su mnogo blizi realizaciji svoje mrznje, nego sto ce levicari spasiti svet novcem iz budzeta.

pa bolje mi da ih potamanimo da skinsima uskratimo plezir? ej care, lose se cita ovo sto si napisao. ne verujem da to zaista mislis. pri tome jos obrces na glavce ovu temu. ovde je prica o tome da drzava veruje da je ugvor nesto neobavezujuce kada su njegov predmet romi. Edited July 14, 2011 by kim_philby

[Yoyogi]

Ne secam se tacno koje godine, 70-h, na TV sam gledao otvaranje Gazele, na crno-belom TV. Otvorio je licno Tito.Ono sto se secam je, tokom govora, osvrnuo se preko ramena, u kadru je bio onaj vodotoranj zeleznicke stanice."A ovo - pokaze na toranj - ovo cemo da sklonimo".Tito mrtav 30+ godina a vodotoranj i dalje tamo, sada kao zamaskiran reklamama.Godinama sam se vozio Gazelom, i sa manjim radovima je bila nocna mora preci je.

[Аврам Гојић]

ne postoji problem Roma generalno

ekstremni desnicari godinama pokusavaju da se predstave kao zastitnici nacije. Ratko je out, gejevi su out, Romi bi bili idealan izgovor za njih. Mislis da sam jednom slusao opste odobravanje takvih ideja?

siguran sam da ti ekstremni desničari o kojima govoriš ne žele da zapale na spavanju baš sve romske bebe, već samo one koje krše zakon time što nemaju papire. ukratko, ne postoji problem Roma generalno.inače ja nisam nikada slušao opšte odobravanje takvih ideja, izgleda da se ne krećemo u sličnim društvenim krugovima.

[April]

pa bolje mi da ih potamanimo da skinsima uskratimo plezir? ej care, lose se cita ovo sto si napisao. ne verujem da to zaista mislis. pri tome jos obrces na glavce ovu temu. ovde je prica o tome da drzava veruje da je ugvor nesto neobavezujuce kada su njegov predmet romi.

Povrsan si - ja to nigde nisam napisao, niti mislim tako. Govorim o mogucim posledicama nerada drzavnih organa, o opasnim brzim resenjima za koje je bar u Srbiji neopozivo utvrdjeno da ih narod voli i prihvata. Resenja za koje se zalazes spadaju u marketing SPS dva meseca pred izbore. Vec mogu da zamislim Mrkonjica: 'Mi cemo nasim drugovima Romima sagraditi stanove do septembra!'

[April]

inače ja nisam nikada slušao opšte odobravanje takvih ideja, izgleda da se ne krećemo u sličnim društvenim krugovima.

Jedino ako zivis u rastafarijanskoj komuni na Karaburmi.

[harper]

Ja bas sa tim polemisem - ne postoji problem Roma generalno, nego problem Roma koji postuju drzavu i njene zakone i problem Roma apatrida za koje niko tacno i ne zna da li su formalno pravno naš problem.Romi koji ispunjavaju obaveze prema drzavi, treba da uzivaju i izvesne benefite od nje i da udju u programe socijalnih davanja. Ali oni ocigledno nisu tema.Ovakvim ura sistemom, nomadska populacija stimulise se da i dalje napada gradsku infrastrukturu, jer ce biti nagradjena. Sta je sledece: Kalemegdan?Vi mozda mislite da sam ja nehumani samozadovoljni tip bez dovoljno empatije za ugrozene grupe, ali ja znam da u RL društvo bez zastite institucija pocinje da se brani samo, pa imate nerešeni slucaj paljevine ispod Pancevackog mosta posle kojeg su Romi raseljeni za par dana - da li ce posle birokratskog natezanja zivot ovakve slucajeve uvesti u praksu? Ako vam je to resenje, onda u redu; cist dosije o ljudskim pravima, cist i Pancevacki most. Sve dok neko ne izgori od tolike higijene.

Imam ponekad osecaj u ovoj raspravi kao da udaram glavom o zid. Jos jednom, Romi koji zive u karton naseljima nisu nikakvi egzemplari nomadskog nacina zivota koji je, uostalom, u Srbiji manje-vise u potpunosti iskorenjen. Delom se radi o ljudima koje drzava nije uspela socijalno da zbrine a drugim (vecim) delom su zrtve organizovanog lanca trgovine ljudima. Od ovih drugih deo zavrsi na "zapadnom trzistu" a restl ostaje u karton naseljima baveci se za gazde kriminalce prosjacenjem, pranjem sofersajbni na semaforima, prodajom svercovane robe na nekoliko punktova u gradu, prostitucijom, sitnim kriminalom i prikupljanjem sekundarnih sirovina. Vecina tih ljudi sve to radi prosto zato da ne bi umrli od gladi u vukojebinama iz kojih su dovuceni u Beograd. Koliko je jebeno tesko to razumeti. Da, ima i Roma koji zive drugacije od ovih pomenutih. Pa sta? Nisu ni svi Srbi tajkuni, lekari, inzenjeri, naucnici, univerzitetski profesori.

[Аврам Гојић]

Jedino ako zivis u rastafarijanskoj komuni na Karaburmi.

O takvim idejama čitam na internetu, po forumima itd. Ne mogu da zamislim nijednu situaciju u kojoj bih vodio razgovor sa nekim ko se zalaže za nasilno rešavanje "romskog pitanja" a da nije neki potpuni ekscentrik, bezopasna luda na koju se ne možeš ni ljutiti. A imam vrlo širok krug poznanika.inace cini mi se da se na ovoj temi oformio vecinski stav da javna preduzeca nisu duzna da postuju potpisane i overene ugovore sa evropskim bankama. zelim samo da upozorim one koji brane ovaj stav da ce im on biti sasipan u lice apsolutno svaki put kada budu kukali na javasluk drzave, stetne ugovore, nepostovanje preuzetih obaveza i tako dalje. Edited July 14, 2011 by Marko M. Dabovic

[kim_philby]

Povrsan si - ja to nigde nisam napisao, niti mislim tako. Govorim o mogucim posledicama nerada drzavnih organa, o opasnim brzim resenjima za koje je bar u Srbiji neopozivo utvrdjeno da ih narod voli i prihvata. Resenja za koje se zalazes spadaju u marketing SPS dva meseca pred izbore. Vec mogu da zamislim Mrkonjica: 'Mi cemo nasim drugovima Romima sagraditi stanove do septembra!'

evo sta ti kazes. ovo je btw ideja francuskih desnicara pred rat o limitiranom (civilizovanom) antisemitizmu koji bi sprovodila drzava kako bi se izbeglo vaninstitucionalno divljanje.

Vi mozda mislite da sam ja nehumani samozadovoljni tip bez dovoljno empatije za ugrozene grupe, ali ja znam da u RL društvo bez zastite institucija pocinje da se brani samo, pa imate nerešeni slucaj paljevine ispod Pancevackog mosta posle kojeg su Romi raseljeni za par dana - da li ce posle birokratskog natezanja zivot ovakve slucajeve uvesti u praksu? Ako vam je to resenje, onda u redu; cist dosije o ljudskim pravima, cist i Pancevacki most. Sve dok neko ne izgori od tolike higijene.

LM, ti si jos povrsniji. takoreci si ko zabica poskocio po ovoj temi. gde se ja zalazem za mrkonjicevsku potemkinovstinu? ja ti samo kazem kako se cita tvoj tekst. vec sam rekao da verujem da tako ne mislis ali vrati se i predji jos jednom preko njega pa ces videti na sta ispada.ja samo kazem da se "taj" problem (jebote kako to uzasno zvuci kada se primeni na zive ljude) uopste ne resava i da se sada zloupotrebljava uz bahato gazenje ugovora zato sto je procenjeno da ce ljudi reagovati poput tebe na jeftinu podmetacinu da im ti romi nesto kradu.

[hazard]

E Dabovicu, znas ponekad opasno smaras sa tim nabijanjem svog superiornog okruzenja drugima. Te "ne krecemo se u istim krugovima" te "takav moj prag ne bi presao" itd. a s druge strane "imas sirok krug poznanika". I nije prvi put niti prvi topik da tako nesto provejava kroz tvoje odgovore. OK, shvatili smo da si okruzen moralnim gromadama dok su sagovornici okruzeni moral-midgetima, ali shvati da npr. neko moze da ima zaovu, babinu komsinicu, dedinog ortaka, baba-tetku, deda-ujaka, sefa ili nadredjenog kolegu, zaovu ili zeta koji moze imati neke stavove kao ove sto April opisuje, i da tako neke stvari cuje, a da mu pritom nije bas do ulazenja u konflikt sa takvim likovima zbog takvih stvari iz malih milion razloga. Kao sto su mnogi moji vrsnjaci prestali u nekom trenutku da se svadjaju sa babama i dedama koji su glasali za Milosevica. I tako to...

Edited July 14, 2011 by hazard

[Аврам Гојић]

E Dabovicu, znas ponekad opasno smaras sa tim nabijanjem svog superiornog okruzenja drugima. Te "ne krecemo se u istim krugovima" te "takav moj prag ne bi presao" itd. a s druge strane "imas sirok krug poznanika". I nije prvi put niti prvi topik da tako nesto provejava kroz tvoje odgovore.

e znas koliko me zabole kurac sto smaram. tebe sam ja malo pogresno skonto pa sam zato ono napisao (i izbrisao), te izvini zbog toga.a moj stav jeste beskonacno superioran u odnosu na Aprilov, u kakvoj god kategoriji hoces. poznajem tematiku jedno sto puta vise od njega, iskusio sam zivot tih "nomada" iz prve ruke, brisao sline njihovoj deci, svadjao se sa roditeljima oko zdravstvenih knjizica, pretio lenjim nastavnicima, i budzio budzete za predskolske kurseve kako bih Cigancicima obezbedio da jednom nedeljno pojedu pola cokolade. ne trazim medalju za to, samo mi ne pada na pamet da kazem da je stav nekoga ko misli da su Romi i dalje nomadi - iste tezine kao moj stav. jednostavno nije. Imam stav koji je proizvod poznavanja istorijskih presedana i neprestanog pracenja predmetne materije, i ne, ne krecem se u krugovima u kojima se zalaze nasilje nad ljudima zbog njihove boje koze. da mi rodjeni otac to kaze, prekinuo bih kontakte sa njim. to mi je mnogo gore od stava da je Mladic heroj ili da je Milosevic srpska tetka, zato sto podrazumeva da zelis smrt svom prvom komsiji i njegovom detetu u kolevci. u mom okruzenju su uglavnom ljudi koji nisu nikakve moralne gromade (ovo pogotovo vazi za posao) ali takvu stvar nisam cuo ni od koga od njih. i to nisam rekao da bih sebe nekako uzvisio, nego da bih istakao da je to ipak, na srecu, ekstremno marginalan stav, iako April pokusava da ga prikaze kao nesto sto se samo po sebi razume.a ti me stavi na ignore ili radi sta znas (mada smo maltene komsije i mnogo si mi simpatican forumas, pa bi mi bilo zao), ili nekako trpi ovo sto pisem. Edited July 14, 2011 by Marko M. Dabovic

[zorglub]

Pre bih rekao da nije bila dovoljno uporna. Istina, nije lako raditi sa nekim kategorijama Roma, mogao bih vrlo zabavnu i opsirnu knjigu da napisem sta su mi sve priredjivali onih nekoliko godina koliko sam ja radio sa njima, ali ako covek pokaze nadljudsku upornost i kontinuitet na kraju dobije takve rezultate da gotovo da ne mogu da se mere ni sa cim drugim sto je moguce uraditi sa ljudima na njihovoj promeni. To je tako divan, prostodusan i prijateljski svet, sa strasno puno energije i potencijala. Kad im jednom razbijes kod i nadjes odgovarajuci pristup ne postoji stvar koju nisu u stanju da naprave. Problem sa vecinom tih projekata za Rome je sto su kratki i sto polaze od idiotske pretpostavke da ce ih Romi nuzno prepoznati kao nesto sto je u njihovom interesu, dakle vise su pisani da se uklapaju sa savescu i sujetom donatora i organizatora projekata nego sto su spoj dobro osmisljene, valjane strategije i postene procene romskih potreba. Polozaj Roma u Srbiji je ozbiljan problem i ne moze se resiti projektnim pristupom kao uostalom ni bilo drugi ozbiljan problem. Ali, da je svaki napor u radu sa njima uzaludan, to svakako nije.

Nije stvar do moje prijateljice, čitav je program neslavno propao. Da li možda zbog sujete donatora (mislim stvarno) ili jednostavno organizatori nisu bili spremni da čitaju kodove, mislili su valjda da je pomoć - pomoć, i da tu sigurno nema šta da omane. Da ipak ne nagađam, ona bi to bolje znala.Tebi za godine rada naklon do poda, ali ja jednostavno ne mogu da se otmem utisku da vreme, novac i trud uporno zaobilaze one Rome koji tu pomoć toliko vremena traže i koji bi je spremno dočekali - jedan jedini put nam je komšija Lale došao nešto da traži - molio je ćaleta da se raspita u preduzeću ima li radno mesto, bilo kakvo. I sad neko treba da me ubedi da je osoba sa kojom su potrebne godine rada i dešifrovanja veći prioritet od Laleta, koji jede jednom u dva dana da bi odškolovao četvoro dece, i toliko njih njemu sličnih? Nema šanse, a Vi mi učitavajte predrasude i rasizam do sutra.

[Аврам Гојић]

Nije stvar do moje prijateljice, čitav je program neslavno propao. Da li možda zbog sujete donatora (mislim stvarno) ili jednostavno organizatori nisu bili spremni da čitaju kodove, mislili su valjda da je pomoć - pomoć, i da tu sigurno nema šta da omane. Da ipak ne nagađam, ona bi to bolje znala.Tebi za godine rada naklon do poda, ali ja jednostavno ne mogu da se otmem utisku da vreme, novac i trud uporno zaobilaze one Rome koji tu pomoć toliko vremena traže i koji bi je spremno dočekali - jedan jedini put nam je komšija Lale došao nešto da traži - molio je ćaleta da se raspita u preduzeću ima li radno mesto, bilo kakvo. I sad neko treba da me ubedi da je osoba sa kojom su potrebne godine rada i dešifrovanja veći prioritet od Laleta, koji jede jednom u dva dana da bi odškolovao četvoro dece, i toliko njih njemu sličnih? Nema šanse, a Vi mi učitavajte predrasude i rasizam do sutra.

Jel moze jedna analogija: mnogi crnci u Americi šezdesetih godina nisu mislili da je bitno da nauče da čitaju i pišu i da steknu glasačko pravo. Da li misliš da je bilo neispravno to što su aktivisti išli na teren da ih ubeđuju da treba da nauče da ostvaruju svoja zakonska prava? Edited July 14, 2011 by Marko M. Dabovic

[kim_philby]

Nije stvar do moje prijateljice, čitav je program neslavno propao. Da li možda zbog sujete donatora (mislim stvarno) ili jednostavno organizatori nisu bili spremni da čitaju kodove, mislili su valjda da je pomoć - pomoć, i da tu sigurno nema šta da omane. Da ipak ne nagađam, ona bi to bolje znala.Tebi za godine rada naklon do poda, ali ja jednostavno ne mogu da se otmem utisku da vreme, novac i trud uporno zaobilaze one Rome koji tu pomoć toliko vremena traže i koji bi je spremno dočekali - jedan jedini put nam je komšija Lale došao nešto da traži - molio je ćaleta da se raspita u preduzeću ima li radno mesto, bilo kakvo. I sad neko treba da me ubedi da je osoba sa kojom su potrebne godine rada i dešifrovanja veći prioritet od Laleta, koji jede jednom u dva dana da bi odškolovao četvoro dece, i toliko njih njemu sličnih? Nema šanse, a Vi mi učitavajte predrasude i rasizam do sutra.

a zasto u zemlji korupcije, tajkunske samovolje i agencijske rastrosnosti pomoc laletu iskljucuje pomoc nekom 'sifrovanom' romu. meni samo to nije jasno.ako se treba seci negde da bi lale dobio posao onda to svakako nisu ovi stanovi.edit: eto meni je bliza ideja da se eksproprijise djilas nego da se lale & jos gora sirotinja bore za ostatke sa bogatunskog stola. eat the rich! Edited July 14, 2011 by kim_philby

[April]

Imam ponekad osecaj u ovoj raspravi kao da udaram glavom o zid. Jos jednom, Romi koji zive u karton naseljima nisu nikakvi egzemplari nomadskog nacina zivota koji je, uostalom, u Srbiji manje-vise u potpunosti iskorenjen. Delom se radi o ljudima koje drzava nije uspela socijalno da zbrine a drugim (vecim) delom su zrtve organizovanog lanca trgovine ljudima. Od ovih drugih deo zavrsi na "zapadnom trzistu" a restl ostaje u karton naseljima baveci se za gazde kriminalce prosjacenjem, pranjem sofersajbni na semaforima, prodajom svercovane robe na nekoliko punktova u gradu, prostitucijom, sitnim kriminalom i prikupljanjem sekundarnih sirovina. Vecina tih ljudi sve to radi prosto zato da ne bi umrli od gladi u vukojebinama iz kojih su dovuceni u Beograd. Koliko je jebeno tesko to razumeti. Da, ima i Roma koji zive drugacije od ovih pomenutih. Pa sta? Nisu ni svi Srbi tajkuni, lekari, inzenjeri, naucnici, univerzitetski profesori.

Kako to da Romi u karton naseljima imaju vise prava na pomoc drzave od Roma ukoji placaju podstanarske kirije u Orlovskom naselju, Marinkovoj bari ili Zemunu? Zasto oni imaju pravo na stanove, a ova sirotinja iz Gradske cistoce ili GSP nema? Hoces da ti kazem zasto? Zato sto Evropu boli patka za one koji je ne ugrozavaju. Prosecan perac autobusa nece otici u Holandiju kao lazni azilant, a ovi iz karton naselja hoce, prisilno ili ne, to je vec druga tema i ne treba je mesati ovde.I da, Rome iz karton naselja smatram za nomade, jer nece da udju u sistem. Kada bi se ovima koji su vec u sistemu pruzila sansa, mozda bi se i veci broj iz karton naselja opredelio da ide tim putem.