Ђускање са змајовима

[theanswer]

Obzirom da je kroz čitav serijal građen mit o neosvojivosti tog zamka nekako mi čudno da je by the way tako pomenuto da je fejk Aegon to zauzeo. My bet je na neki deal mada nemam pojma kakav bi to deal ovi Stanisovi mogli prihvatiti kad je on u knjigama još živ i zdrav.

[omiljeni]

Mit o neosvojivosti je Ok ako odbrana ima dosta vojske da sa zidina ispaljuju strele i bacaju kamenje, a dole ima još više vojske da spreči razvaljivanje kapije. Ili ima smisla ako napadači neće da navale na kapiju jer čekaju da odbrana pocrka od gladi, kao što to Tyrell radi.

Ali njih 50 vs 10.000. Ta bitka će da traje 15 minuta.

[arheolog1981]

Mit o neosvojivosti je Ok ako odbrana ima dosta vojske da sa zidina ispaljuju strele i bacaju kamenje, a dole ima još više vojske da spreči razvaljivanje kapije. Ili ima smisla ako napadači neće da navale na kapiju jer čekaju da odbrana pocrka od gladi, kao što to Tyrell radi.

Ali njih 50 vs 10.000. Ta bitka će da traje 15 minuta.

Tačno, Tirel nije ni pokušao da osvoji zamak već ga je samo opseo... čuvena taktika koja je isto tako rodila plodom i u Robertovom ustanku :) S druge strane, i branioci zamka su daleko od Stanisa i po umešnosti i po upornosti. Pošto je zlatna kompanija prvo morala da se sukobi sa šačicom koja je ostala da ga opseda, ne bi me čudilo da su branitelji isti predali... neprijatelj mog neprijatelja je moj prijatelj :) Stanis je daleko, a alternativa malo... pojava nove vojske koja je protivnik Lanistera i Tirela je morala naići na odobravanje. Doduše, verujem da je Martin zamislio zanimljivije rešenje i nadam se da ćemo ga videti iz POV-a Džona Konigtona.

[Weenie Pooh]

U zamku je šačica Stannisovih i opsedao ih je Tyrell koji se povukao (da spašava ćerku ili da brani ostrva koja su osvjili Ironborn...ne sećam se tačno razloga) i ostavio je tek nešto malo vojske da drži opsadu.10.000 prekaljenih ratnika može lako razbiti i jedne i druge.

Moguće da su napravii deal sa Stannisovim iz zamka, pa da se predaju bez borbe, ali njih ima 50ak i lako bi ih dobili u fajtu.

 

Ideja je da Storm's End fizički nemoguće razvaliti, ni kapiju ni zidove, jer je sve to sagrađeno u neko PNE doba arkanotehnologijom koja više ne postoji. Opsada je tu jedina mogućnost... a ovi ga sigurno nisu opsedali jer nije prošlo toliko vremena, bukvalno su ga za dan-dva uzeli. Mislim da i u knjizi Connington kaže nešto u smislu da će koristiti "guile", ali ne znamo kako.

 

Ako se bar nisu pravili da ih je Stannis unajmio, a onda čim im ovi otvore kapije sve ih potamanili, onda stvarno nemam pojma kako ih je zajebao.

[omiljeni]

Fizički je nemoguće razvaliti kapiju? Odakle ti to?

Ja ne mogu da zamislim scenu gde 10.000 ljudi rammuje kapiju a ona i dalje stoji? To bi bio vrhunac Martinovih nebuloza.

A sa neprobojnom kapijom izgladnjivanje odbrane nosi rizik da usled crkavanja od gladi zamak ostane zapečaćen za vjekvjekova.  

Jbg, i Wall ima magiju na sebi, 8x je veći i teži za osvajanje od Storms Enda, pa su divljaci ipak razbili drvene kapije jer straža nije imala dovoljno ljudi da ih brani.

[hazard]

Pa ima sa sobom Golden Company koja ima 10.000 ljudi.

Westeros je veličine cca Južne Amerike, ali ga je Martin sklepao tako da sa 10.000 ljudi možeš da se dobrano naosvajaš teritorija.

Npr Stark je sa 15.000 ljudi krenuo u pohod na jug i napravio rusvaj

 

Sa koliko vojnika su Spanci porobili Acteke i Inke?

 

(znam da su im pomagali i neki lokalci koji su presli na njihovu stranu, i znam da su imali puske, no svejedno, nisu bili neka sila od stotine hiljada vojnika)

 

U nekom srednjevekovnom okruzenju 10k je velika sila. Vecina stanovnistva je pasivna, i mirno gleda promenu feudalnih gospodara (pritom, promene se cesto desavaju samo od sredine feudalne piramide ka gore, pa tako lokalni seljak sve vreme ima istog neposrednog vlastelina, onog na dnu piramide). 

[Weenie Pooh]

Deset hiljada je velika sila u stvarnom svetu, ali kod Martina su brojevi prenabudženi preko svake mere. Recimo, Rob Stark je kao feint komotno poslao 15-20 hiljada ljudi da izgine odvlačeći pažnju Tywinu Lannisteru, dok on sa ostatkom odlazi neometano da oslobodi Riverrun i zarobi Džejmija. Ima milion tih primera gde svaki mali nebitni lord iz Donjeg Pripizdinca ima pod komandom hiljade i hiljade vojnika... 

 

Otprilike su njegove cifre u odnosu na realne u istoj razmeri kao The Wall prema Hadrijanovom zidu.

 

Fizički je nemoguće razvaliti kapiju? Odakle ti to?

Ja ne mogu da zamislim scenu gde 10.000 ljudi rammuje kapiju a ona i dalje stoji? To bi bio vrhunac Martinovih nebuloza.

A sa neprobojnom kapijom izgladnjivanje odbrane nosi rizik da usled crkavanja od gladi zamak ostane zapečaćen za vjekvjekova.

 

Jebiga, Storm's End je u World of Ice and Fire opisan kao sazidan od nekog materijala koji srednjevekovni maesters nemaju pojma šta je, ravno a tvrdo, nema nigde "šavova" kao između kamenih blokova. Da li je armirani beton ili šta već, ne znam... plus što je visok u 3PM pa kažu da nijedna siege tower ne može da se napravi da dohvati do vrha. U slučaju opsade, uzdaš se u to da će pre opšte smrti od gladi neko ipak odlučiti da otvori vrata.

[omiljeni]

Brojke uopšte nisu nabudžene. Sever, koji je pod upravom Starkova, je velik bar kao pola Evrope. I oni u all-in pohod sa tako ogromne teritorije povede ljudi koliko i npr Lazar na Kosovo.

Meni to nema veze sa logikom. Rob Stark zna da ne sme izgubiti ni jednu važniju bitku i zna da neće imati pojačanja osim nešto malo Riverlands trupa koje su ostale žive. Tih 15-20 hiljada ljudi mu je sve i od njih zavisi sudbina 86 vekova stare familije i celog Severa.

Kad oni odu na jug, Sever ostane totalno nebranjen. Dođu Ironborn sa nekoliko brodova, na njima max. 300 ljudi i osvoje im pola Severa. Pokušavali su neke kontranapade, ali brojke su bile smešno male. Tipa dođe onaj Cassel i vodi 200 starkovih da oslobađaju Winterfell, ali ih napadne 150 Boltonovih i sjebu ih. Toliko prostranstvo da ima tako malo ljudi? Martin je to sklepao lošije nego bilo koji cock mecrchant.

 

Tih Starkovih 20.000 ljudi ode na jug i napravi rusvaj na skroz drugom kraju tako ogromnog kontinenta. A ne bore protiv inferiornih indijanaca, nego skroz ravnopravnog protivnika. Ne bore se ni protiv razjedinjenih feudalnih državica gde je svako selo za sebe, pa da ih možeš osvajati jedno po jedno. Protivnik je ogromno kraljevstvo. U Westerosu imaju internet gde vrane pismonoše nepogrešivo pronalaze i najmanji zamak udaljen i nekoliko hiljada kilometara. Informacije putuju neuporedivo brže nego u našem 15. veku.

 

Što se tiče Storms Enda, jasno mi je da su zidovi ogromni i da ih ništa ne može srušiti. Ali voleo bih da vidim kako izgledaju te neprobojne kapije.

[Weenie Pooh]

Već smo pričali o ovome ali ne mogu da odolim - kako nisu prenabudžene brojke, pobogu? Sam navodiš 86 vekova staru familiju, ej. 86 vekova. To je 8,600 godina, vremenski period u kom su alatke napredovale od ovoga...

 

 

... do ovoga.

 

 

Dok u Westerosu napretka nema. Arhi-askurđel Stark je pre osam hiljada godina valjda vitlao istim mačem kojim i moderni Ned Stark. (U stvari tehnički nije, ali mu se mač se isto zvao.)

 

Pošto GRRM nije kompletni idiot, on kaže da se o tom vremenu "malo" zna, i da su se menjale kulture i tradicije i sve to, ali opet nekim čudom se znaju bizarno precizni detalji. Praistorija se tretira kao da je istorija. Ekvivalent bi bilo da danas Irakom vlada čuvena porodica Gilgameš.

[omiljeni]

Nisu prenabudžene brojke kada se priča o veličini armija.

Brojke kod ostalih stvari su drugi par opanaka.

[Weenie Pooh]

Ma sve su mu prenabudžene, to je taj sexy stil američkog Tolkina. Nema stvarne razlike između blesavo visokog ledenog zida i stotine hiljada ljudi koje Tyrells nekako parkiraju oko King's Landinga i tamo ih drže mesecima, dok od kuće šalju hranu šleperima i za njih i za pučanstvo.

 

Sa druge strane, tih par stotina Ironborn koji vršljaju po Severu su prilično realistični - ne osvajaju teritoriju, tek tu i tamo poneki stronghold.

 

Realno je i ono kad se valjda Džejmi zapita "Gle, pada sneg, a nama milion ljudi ratuje umesto da seje i žanje i puni ambare za zimu."

Edited May 12, 2016 by Weenie Pooh

[omiljeni]

300 ljudi može realistično da osvoji par slabo branjenih dvoraca, to nije problem. Ali problem nastaje kad toliki Sever ne može istog dana da regrutuje četu od npr 5000 ljudi koji će odmah da zgaze šačicu okupatora. Ili ako je već situacija na Severu takva da nije ostalo ništa vojno sposobno, onda je Stak na jug trebao da odvede bar 100.000 ili 200.000 ljudi. 

[Weenie Pooh]

E jebiga, sad ispade da ih je još premalo poveo :D 

 

Sigurno ih je na Severu u totalu ostalo dovoljno da rasteraju Ironmen, ali stvar je motivacije. Previše je očekivati od raznih vlastelina staraca/udovica/klinčardije da se samoinicijativno organizuju i brane posede svojih komšija koje su otišle u rat. Da je u Winterfelu ostao neki Stark sa dvocifrenim brojem godina i obe noge, verovatno je mogao da sazove to što mu je ostalo na raspolaganju i završi stvar, samo što nije.

 

To koliko je Severnjaka ostalo posle rata videlo se u poslednjoj knjizi. Neki penzioneri Umber i Karstark, debeli Manderly koga nijedan konj ne može da ponese, i Boltonovi ljudi koje je on mudro sačuvao od pogibije dole na jugu, dakle šaka jada. (Plus nešto malo Robove preživele gerile - Gloveri, Maege Mormont, itd.) A čak i tako ih je mnogo više nego što Stannis the Mannis ima na raspolaganju.

[James Marshall]

vi biste odlično legli DJB-u, kad provjeravate plauzabilnost™ fantazije 

[omiljeni]

E jebiga, sad ispade da ih je još premalo poveo :D

 

Pa to ti pričam od starta.

Rob Stark i naš čestiti Lazar su imali otprilike jednake vojske. Lazar je svoju vojsku skupio oko Trstenika, Kruševca i od kojekude. A Stark je mobilisao čitav Sever koji je velik kao Španija, Francuska, Nemačka i Italija, zajedno. Naravno da ih je poveo premalo.