Avionski udesi i nesreće

[namenski]

Nije bas tako prosto sa podacima gore: uzroci udesa su brojni, najcesce kombinacija, sticaj mnostva okolnosti u kojima avion sam po sebi nije uvek kriv^tm: od cuvene svepokrivajuce^tm greske poseda, preko vremenskih uslova, greske kontrole, itd, itd..., spisak je prakticno beskrajan...

Relativno su retke situacije - poput ove Boeing-ove - u kojima je krivca lako identifikovati, do prvog modernog, tamo negde pocetkom '50-ih godina proslog veka tehnoloskog promasaja nesrecnog Comet-a...

Ono sto se danas previdja je da je problem sistemski ili - ako cemo pravo - politicki: raspojasani kapitalizam je dosao po svoje postupcima koje koliko do pre par decenija nije mogao ni da pomisli da bi smeo da ih sebi dopusti.

Ljulja se, na zalost, decenijama mukotrpno gradjen sistem drzavnog/drustvenog nadzora nad sigurnoscu vazduhoplovnih konstrukcija i svetinje bezbednosti vazdusnog saobracaja i to u oblasti daleko najzahtevnijih u svakom pogledu vazduholobnih konstrukcija - komercijalnih, putnickih aviona, inace naprava koje su - za razliku od vojnih - bile sposobne da prave samo par zemalja i ciji se broj poslednjih decenija rapidno smanjivao, pa su tako, na primer, otpadali i do juce nenadmasni igraci poput Velike Britanije na primer...

Kolateralno, potvrdjuje se nesto sto mirise vec par decenija u nazad: SAD polako ali sigurno gube - osim delimicno u oblasti propulzije, motora - svetski primat: Evropa je, pogotovo posle Boeing skandala po svoj prilici zajahala prvo mesto i to od tehnologije do komercijale, na sceni su ni malo zanemarljivi novi igraci poput Brazila, a ako je sudeci po trendovima Kina je igrac s kojim se u buducnosti ima itekako racunati...

Vreme je ovde vrlo, vrlo uslovno jer ne treba zaboraviti da je Evropi/Airbus-u trebalo prakticno 50 godina da stane na noge i to udruzenim naporom vise zemalja i izdasnom drzavnom podrskom u kojoj su se toliko zeljeni trzisni efekti pojavili tek mnogo kasnije...

[Peter Fan]

22 minutes ago, Shan Jan said:

Obadve nesrece su izazvane istim problemom koji je sada resen

Taj problem nije rijesen, vec je samo softver zakrpljen i piloti dodatno obuceni.

A problem ne moze biti rijesen jer je u pitanju hardver, odnosno sam avionika trupa sa ovakvim motorima i ovjesom za iste. Zato je softver bio i napravljen da donekle "ispegla" fundamentalni konstrukcijski problem, jer je Boing htio da na jeftino izbaci novi model aviona. Ima ovdje dobar rad na tu temu:

 

The Boeing 737 MAX: Lessons for Engineering Ethics - PMC (nih.gov)

 

22 minutes ago, Shan Jan said:

. Pri tom, prvi 737 MAX je isporucen samo godinu dana pre tih nesreca a nakon toga smo imali dug period dok su bili groundovani, pa corona, pa sertifikacija novih modela... Gledajuci samo ta dva leta, moze se lako desiti da bude jos problema a moze se isto tako lako desiti da u narednih par desetina godina ne bude vise ni jednog crasha i da 737 MAX safety record bude odlican kad se penzionise.

 

Samo je pitanje vremena kad ce da se pojavi neki splet nescrecnih okolnosti gdje ce manjkavost cijelog koncepta da nadvlada softverski korektivni faktor i da se avion srusi.

[Peter Fan]

20 minutes ago, namenski said:

Ono sto se danas previdja je da je problem sistemski ili - ako cemo pravo - politicki: raspojasani kapitalizam je dosao po svoje postupcima koje koliko do pre par decenija nije mogao ni da pomisli da bi smeo da ih sebi dopusti.

Ljulja se, na zalost, decenijama mukotrpno gradjen sistem drzavnog/drustvenog nadzora nad sigurnoscu vazduhoplovnih konstrukcija i svetinje bezbednosti vazdusnog saobracaja i to u oblasti daleko najzahtevnijih u svakom pogledu vazduholobnih konstrukcija - komercijalnih, putnickih aviona

upravo ovo. Odumiranje drzave, ali ne onako kako je Kardelj bio zamislio :-)

[namenski]

8 minutes ago, Peter Fan said:

upravo ovo. Odumiranje drzave, ali ne onako kako je Kardelj bio zamislio :-)

 

I dokaz da pomeranje zareza nije samo srpski^tm specijalitet: neprikosnovena FAA, cija je ћага bila priznati svetski pasos, potvrda da je sve izistinski OK, provereno, odmereno, ni po babu ni po stricevima dopusta sebi, ma jebiga..

Edited January 9 by namenski

[Shan Jan]

8 minutes ago, Peter Fan said:

Taj problem nije rijesen, vec je samo softver zakrpljen i piloti dodatno obuceni.

A problem ne moze biti rijesen jer je u pitanju hardver, odnosno sam avionika trupa sa ovakvim motorima i ovjesom za iste. Zato je softver bio i napravljen da donekle "ispegla" fundamentalni konstrukcijski problem, jer je Boing htio da na jeftino izbaci novi model aviona. Ima ovdje dobar rad na tu temu:

 

The Boeing 737 MAX: Lessons for Engineering Ethics - PMC (nih.gov)

 

Samo je pitanje vremena kad ce da se pojavi neki splet nescrecnih okolnosti gdje ce manjkavost cijelog koncepta da nadvlada softverski korektivni faktor i da se avion srusi.

Situacija je ako se dobro secam isla ovako: odustajanje od novog dizajna aviona i koriscenje starog 737 -> prevelik novi motor koji je morao da se stavi ispred krila umesto ispod kao na prethodnim modela -> pomeren centar teze aviona i promenjena cela aerodinamika -> napravljen software koji kompenzuje to kako bi piloti imali isti feel kao na starim modelima kako bi se izbeglo trosenje resursa na obucavanje -> software podesen tako da reaguje ukoliko preti pozicija aviona u letu koja ranije nije bila moguca jer je avion bio aerodinamicki stabilan al sad jeste jer novi model ima ove zbudzene motore -> software napravljen da veruje vise senzorima nego pilotu te da cak i kad piloti zele da promene ponasanje aviona, software im ne dozvoljava (sto se desilo u oba pada) -> software se oslanja na jedan jedini senzor jer ubacivanje dva senzora bi znacilo veci trosak i zahtevalo resertifikaciju aviona (ovo nemam pojma kako im je uopste proslo) (naravno oba puta je senzor bio falican) -> piloti nisu bili ni obavesteni o postojanju ovog sistema jer bi to znacilo jos troska na makar kratak trening.

 

Nakon svega software je promenjen tako da sada dozvoljava pilotu da preuzme vodecu ulogu a iumesto jednog su sada stavili dva senzora. Takodje piloti su dobili dodatni trening za novi sistem. U tom smislu ovaj problem vise ne bi trebalo da se javlja.

 

Glavni problem je sto sve ovo mirise na sistematso zabusavanje sa kvalitetom rada. Ko zna sta jos ne valja na Boeingovim avionima.

[Peter Fan]

2 minutes ago, Shan Jan said:

Situacija je ako se dobro secam isla ovako: odustajanje od novog dizajna aviona i koriscenje starog 737 -> prevelik novi motor koji je morao da se stavi ispred krila umesto ispod kao na prethodnim modela -> pomeren centar teze aviona i promenjena cela aerodinamika -> napravljen software koji kompenzuje to kako bi piloti imali isti feel kao na starim modelima kako bi se izbeglo trosenje resursa na obucavanje -> software podesen tako da reaguje ukoliko preti pozicija aviona u letu koja ranije nije bila moguca jer je avion bio aerodinamicki stabilan al sad jeste jer novi model ima ove zbudzene motore -> software napravljen da veruje vise senzorima nego pilotu te da cak i kad piloti zele da promene ponasanje aviona, software im ne dozvoljava (sto se desilo u oba pada) -> software se oslanja na jedan jedini senzor jer ubacivanje dva senzora bi znacilo veci trosak i zahtevalo resertifikaciju aviona (ovo nemam pojma kako im je uopste proslo) (naravno oba puta je senzor bio falican) -> piloti nisu bili ni obavesteni o postojanju ovog sistema jer bi to znacilo jos troska na makar kratak trening.

 

Nakon svega software je promenjen tako da sada dozvoljava pilotu da preuzme vodecu ulogu a iumesto jednog su sada stavili dva senzora. Takodje piloti su dobili dodatni trening za novi sistem. U tom smislu ovaj problem vise ne bi trebalo da se javlja.

 

Pa nebi trebalo. Nije ne ono prvo trebalo da se desi, pa jeste. Ne moze se fundmentalni harver problem potpuno rijesiti softver krpljenjem. 

2 minutes ago, Shan Jan said:

Glavni problem je sto sve ovo mirise na sistematso zabusavanje sa kvalitetom rada. Ko zna sta jos ne valja na Boeingovim avionima.

Imas dvije komponente: manjkav dizajn i kvalited izdrade. Problem su obje stvari.

[Radoye]

9 minutes ago, Shan Jan said:

Glavni problem je sto sve ovo mirise na sistematso zabusavanje sa kvalitetom rada. Ko zna sta jos ne valja na Boeingovim avionima.

 

Exactly.

A u isto vreme su bile i neke frke sa 787, nekakvi pozari, pa metalni opiljci u hidraulici... Suvise se tu skupilo "slucajnosti" za kratko vreme. I zato je sve osim kompletnog pretresanja svih Boingovih aviona proizvedenih u zadnjih 10-15 godina bez obzira na tip letelice pisanje uz vetar; no naravno posto nije prakticno prizemljiti toliko aviona odjednom jer ce se paralisati kompletan globalni aviosaobracaj, a spajs mora da tece, kao sto rekoh juce uradice se najminimalniji minimum da se umiri javnost i sve ce ostati na tome. A ako nekome zapadne kurata sreca da bude sedeo pored sledecih laznih vrata koja budu ispala - jbg.

Edited January 9 by Radoye

[Peter Fan]

evo upravo u WSJ izisao clanak gdje navode da ne samo da su vrata-chep ispala, vec je dizajnom predvidjeno da se otvore i vrata na pilotskoj kabini (!). To naravno nije pisalo u zvanicnom uputstvu i posade je jedva uspjela da iskomunicra izmedju sebe i sa tornjem.

 

after an emergency exit-sized hole opened in the side of Alaska Airlines Flight 1282 at 16,000 feet, a separate chaotic episode erupted when the cockpit door mysteriously flew open.

That meant the pilots were subjected to the deafening wind and noise from the back of the plane—and also made the cockpit accessible to anyone inclined to try to force their way in.

What the flight crew didn’t know at the time, federal investigators said Monday, was that it was supposed to happen that way. 

Boeing had designed the cockpit door to open during a rapid decompression incident, they said. The company just hadn’t said so in the manual.

 

https://www.wsj.com/business/airlines/alaska-airlines-blowout-reveals-cockpit-door-vulnerability-on-boeing-jet-83063e61

 

Inace, iz istog clanka ima i shema dizajna za vrata:

 

[Peter Fan]

ne znam koliko je shema vjerodostojna, ali ocito je da je uzljebljenje moglo biti tako napravljeno da se pod pritiskom uklinjava u trup, a ne da bude "neutralno".

[3opge]

22 minutes ago, Peter Fan said:

ne znam koliko je shema vjerodostojna, ali ocito je da je uzljebljenje moglo biti tako napravljeno da se pod pritiskom uklinjava u trup, a ne da bude "neutralno".

 

kako to zamisljas, da vrata upadaju unutra gde je pritisak jedno 10 puta veci nego spolja?

 

[jms_uk]

2 hours ago, namenski said:

Nije bas tako prosto sa podacima gore: uzroci udesa su brojni, najcesce kombinacija, sticaj mnostva okolnosti u kojima avion sam po sebi nije uvek kriv^tm: od cuvene svepokrivajuce^tm greske poseda, preko vremenskih uslova, greske kontrole, itd, itd..., spisak je prakticno beskrajan...

Relativno su retke situacije - poput ove Boeing-ove - u kojima je krivca lako identifikovati, .

Npr. za Boeing 777 statistiku kvare for ona dva malezijska aviona. 

[3opge]

uzroci udesa su, ako se ne varam, u jedno 99% slucajeva do sada bili ljudska greska.

[vememah]

To je po svoj prilici tačno, ali svakako je poenta evolucije aviona i izbacivanja novih modela na tržište delom i u tome da se sistemi u avionu usavršavaju na osnovu prethodno uočenih problema i nedostataka tako da se smanjuje šansa da pogrešiš.

[namenski]

8 minutes ago, jms_uk said:

Npr. za Boeing 777 statistiku kvare for ona dva malezijska aviona. 

Naravno, i jos toliko toga.

Kao sto je donekle nekorektno prilikom nedavnog japanskog udesa pripisivati Airbus-u nekakva maltene nadnaravna svojstva glede bezbednosti: pozar u avionu koji se sudario je toliko nepredvidiv i zavisi od prakticno bezbroj faktora od kojih je sreca jedan od poprilicno znacajnih...

Bukvalno 10-ak cm gore/dole/levo/desno moglo je da (bilo koji) avion u trenutku pretvori u buktinju iz koje se niko ne bi izvukao osim, mozda, nekolicine najsrecnijih.

 

[Mel]

Zar nije bio pre nekoliko godina onaj penzionisani inzenjer Boeinga koji je svashta neshto napisao na temu toga kako se odbacuju nekadasnji standardi kvaliteta tamo?