Dobra plata, dobro mesto, jeftin real estate

[namenski]

22 minutes ago, dragance said:

Nemam vremena sad detaljnije da ti odgovorim, a na “lupetanja” možeš samo da me povučeš za kurac. 

 

Elem, jesam pojednostavio, ali simpletonima poput tebe treba crtati. Da je bilo stručnog kadra, bilo je. Da je bilo dobrog upravljanja - nije, inače ne bi sve bilo propalo. I bez sankcija. Toga se barem sećam dovoljno dobro. Bilo je i uspeha, ali većinom što država napravi i tera po svom bez obzira na potražnju, to propadne. No kako se to finansiralo iz budžeta, nikog nije boleo kurac. 

Bezi bre pokondireni kadru: strucan kadar si, naravno, bio ti, eto namestio se izuzetak koji potvrdjuje pravilo, pa ti tako osposobljen ode u beli svet da ovdasnjim domorocima drzis lekcije o trzistu i dobrom upravljanju.

Ti ne pojednostavljujes, nego si zlonameran, zlurad, sledis skolu 90-ih koja se ovde posrala generacijama na glavu, sve se trudeci da ih ubedi da su im zivoti prosli uz kurac i da ama bas nista nisu uradili, postigli.

I to iz perspektive gastarbajtera kome je forum i sranje po forumu onaj gastarbajterski mercedes репоња.

 

A sto se povlacenja za kurac tice, to vidi tamo^tm na  svemocnom i sveresavajucem trzistu, tamo sigurno znaju da vrednuju tu vrstu argumenata.

 

[Indy]

3 hours ago, Peter Fan said:

Da, ali ako su private pare u pitanju, onda je to rizik koji ne pada na drzavu. 

Tačno. Pada uglavnom na radnike.

[palikaris]

delimično i na državu koja posle te radnike mora da zbrine kroz socijalne programe... dok vlasnici bankrotiranih firmi utoljavaju tugu koktelima na kajmanskim ostrvima.

[Indy]

Jeste. Plus što država delom zbrinjava neke radnike čak i dok su zaposleni u firmama kao Walmart i Amazon (čiji vlasnik je samo u prvih 5 dana januara ove godine stekao novih 6 mlrd dolara).

[Peter Fan]

To je drugo, pricamo o investicijama.

 

Ovo o cemu vi govorite je drugacije: rizik za drzavu kad W socijalizuje gubitke, a deregulacijom omoguci ogroman profit JPMO, Obama da subvencije jaranu pod sumnjivim okolnostima koji otovori firmu sa solarnim panelima, ili onaj klipan Walker da $5-6B tax benefita Foxconnu na "nevidjeno". Ili ovo sad ljubljenje Bezosa u dupe za HQ2.

 

To je drugacije od onoga kad firma ulozi svojih (ili posudjenjih) $100M, a preuzme sav trzisni i upravljacki rizik za sebe.

[palikaris]

pa šta se desi kada ta firma koja uloži svojih x miliona $ bankrotira? kakav lični rizik preuzima vlasnik? firma ide na doboš, najebu radnici, pa najebe država pošto svaka, pa i najraspalija, ima neke socijalne programe za te radnike, eventualno može da najebe banka koja je dala kredit, a gazda milioner ostaje milioner, on ne odgovara svojom ličnom imovinom za promašenu investiciju, ide u dalje poslovne poduhvate. tako je i nastalo čuveno "too big to fail", za firme koje zapošljvaju desetine hiljada radnika je za državu katastrofa da propadnu i da sve te radnike mora da zbrinjava.

[braca]

Cisto sumnjam da je "too big to fail" bilo zbog zaposlenih u bankama, svarili bi oni to kao sto su svarili milione otpustenih radnika u drugim sektorima. Pre ce biti da bi fail povukao domino efekat na celu americku a posredno i svetsku ekonomiju i oterao svet u novu recesiju.

Edited January 24, 2018 by braca

[palikaris]

nisam mislio u bankama, nego u velikim firmama, npr. u automobilskoj industriji. 

[hazard]

1 hour ago, palikaris said:

pa šta se desi kada ta firma koja uloži svojih x miliona $ bankrotira? kakav lični rizik preuzima vlasnik? firma ide na doboš, najebu radnici, pa najebe država pošto svaka, pa i najraspalija, ima neke socijalne programe za te radnike, eventualno može da najebe banka koja je dala kredit, a gazda milioner ostaje milioner, on ne odgovara svojom ličnom imovinom za promašenu investiciju, ide u dalje poslovne poduhvate. tako je i nastalo čuveno "too big to fail", za firme koje zapošljvaju desetine hiljada radnika je za državu katastrofa da propadnu i da sve te radnike mora da zbrinjava.

 

Vlasnik je preuzeo rizik time što je vlasnik - dakle uložio je neke svoje pare u tu firmu, ili je od prethodnog vlasnika otkupio udeo (i opet za to dao pare). Savetujem ti da pokreneš neki svoj biznis (pa i najprostiji koji zahteva neku kapitalnu investiciju, makar od par stotina ili hiljada evra) pa da onda vidiš kako se oseća kada zaista preuzmeš rizik. Hint: rad za fiksnu platu nije preuzimanje rizika, već upravo suprotno.

 

Ako je firma trošila pozajmljene pare, rizik je preuzeo poverilac. Ne radnici.

 

Striktno govoreći, radnik je ,,najebao" u ovom slučaju ukoliko mu je firma ostala nešto dužna. Ukoliko ima neisplaćene zarade (ili neke druge beneficije koje je po ugovoru dobijao od firme) onda je ostao kratak. Ali ako mu je isplaćeno sve, nije ,,najebao". Da, ostao je bez posla - ali ostajanje bez posla je stvar koja može da se desi bilo kome na milion načina. Osim ako ti ne misliš da ljudima treba da bude zagarantovan posao i plata za ceo život ma šta bilo?

 

Odgovaranje ličnom imovinom bi u nekim slučajevima rešilo neke stvari, ali u nekim bi pogoršalo. Zapravo zbog toga bi bilo više milionera vlasnika...da li bi ti recimo kupio akcije neke firme kao vid štednje, ako bi znao da postoji mogućnost da ti neko oduzme deo imovine ako ta firma bankrotira? Firma u kojoj ti imaš na osnovu te akcije jedan glas od 10.000 recimo? Šta ćemo s vlasnikom milionerom koji ima 35% vlasništva neke firme, a mali akcionari ne-milioneri 65%, pa onda oni njega preglasaju i smene nekog direktora koji se njemu sviđa i koji vodio firmu odgovorno, pa postave nekog ko firmu odvede u propast? Zašto bi taj milioner odgovarao svojom imovinom, kada on nije kriv?

 

Poenta pravnih lica (poput d.o.o. i a.d.) je upravo da se ograniči rizik - to je tačno. Ja hoću da uložim u neki biznis 10.000 evra koje sam uštedeo, ali neću da ako promašim investiciju, da mi stan ode na doboš. Spreman sam da izgubim tih 10k evra ali ne i više. Kada bi potencijalno svaki moj gubitak na investiciju od 1 evro bio beskonačno (ako bih odgovarao svom svojom ličnom imovinom), ja ne bi investirao. Investirali bi samo ljudi koji imaju mnooooogo para i koji mogu da apsorbuju sve gubitke. I bili bi dosta konzervativniji, to je tačno. No to ne bi nužno bilo bolje društvo.

 

Ili bi se taj zakon jednostavno zaobilazio - kao što naši političari rade kada treba da prijave imovinu. Tako ja, pre nego što bih investirao tih 10k evra, bi prepisao svu svoju imovinu na decu, ženu, sestru, roditelje, i sl. I onda ako puknem, ja imam 0 imovine i nema šta da mi se uzme. Tek bi milioneri bili majstori ovakvih šema, jer bi imali dosta para da plaćaju advokate da ih smisle.

 

U tim velikim too-big-to-fail firmama, problem nisu vlasnici. Problem je menadžment. Vlasništvo tih firmi je često rasuđeno među hiljadama različitih akcionara. Pojedinačni uticaj svakog vlasnika je mali. Najveći vlasnici su često fondovi, npr. penzioni, koji se pojavljuju kao jedan akcionar, ali su zapravo agregat (desetina/stotina) hiljada nekih štediša. Problem je u tome što u takvim slučajevima top menadžment firme postaje suviše autonoman. Oni teoretski treba da rade u interesu vlasnika, ali oni rade samo u svom interesu (a tek ih radnici ispod njih ništa ne zanimaju). Pa tako može da se desi da neki CEO dođe, inkasira svojih 20 miliona dolara tokom X godina, a u međuvremenu odvede firmu u bankrot. I - nikom ništa. Ili još gore, uradi nešto što kratkoročno izgleda super, ali dugoročno vodi firmu u propast, pa ode u penziju kao super uspešni direktor s bonusom, a njegov naslednik dobije tu čast da predsedeva bankrotom firme. To je problem. Ako neko treba da odgovara ličnom imovinom, treba ti CEO-ovi da odgovaraju (ne celokupnom, ali npr. da firma ima pravo da povrati ono što im je isplaćeno ako ovaj firmu unakazi). Druga stvar je krivična odgovornost. Kada su se desila propadanja banaka na početku krize, tu je bilo dosta materijala za krivično gonjenje. Osim u nekim izolovanim slučajevima (Berni Madof, bankari na Islandu), to je izostalo. Ako mene pitaš, skoro svaki direktor velike zapadne banke je trebalo da završi u zatvoru (ili da plaća ogromne kazne, što je opet neka vrsta odgovaranja svojim imovinom).

 

Na kraju, bankrot ne znači nužno likvidacija, već često restruktuiranje firme. U tom slučaju većina radnika zadrži svoj posao, dok vlasnici ostanu bez ičega (jer njihov udeo, konverzijom duga u kapital, preuzmu poverioci).

[iDemo]

3 hours ago, hazard said:

Ili još gore, uradi nešto što kratkoročno izgleda super, ali dugoročno vodi firmu u propast, pa ode u penziju kao super uspešni direktor s bonusom, a njegov naslednik dobije tu čast da predsedeva bankrotom firme. To je problem

 

kratkoročno >>>>> dugoročno

 

Je@e se njima svima za dugoročno.

[dragance]

23 hours ago, namenski said:

Bezi bre pokondireni kadru: strucan kadar si, naravno, bio ti, eto namestio se izuzetak koji potvrdjuje pravilo, pa ti tako osposobljen ode u beli svet da ovdasnjim domorocima drzis lekcije o trzistu i dobrom upravljanju.

Ti ne pojednostavljujes, nego si zlonameran, zlurad, sledis skolu 90-ih koja se ovde posrala generacijama na glavu, sve se trudeci da ih ubedi da su im zivoti prosli uz kurac i da ama bas nista nisu uradili, postigli.

I to iz perspektive gastarbajtera kome je forum i sranje po forumu onaj gastarbajterski mercedes репоња.

 

A sto se povlacenja za kurac tice, to vidi tamo^tm na  svemocnom i sveresavajucem trzistu, tamo sigurno znaju da vrednuju tu vrstu argumenata.

 

Dobro.

Raskrinkao si me i sve znaš.

[Peter Fan]

11 hours ago, palikaris said:

pa šta se desi kada ta firma koja uloži svojih x miliona $ bankrotira? kakav lični rizik preuzima vlasnik? firma ide na doboš, najebu radnici, pa najebe država pošto svaka, pa i najraspalija, ima neke socijalne programe za te radnike, eventualno može da najebe banka koja je dala kredit, a gazda milioner ostaje milioner, on ne odgovara svojom ličnom imovinom za promašenu investiciju, ide u dalje poslovne poduhvate. tako je i nastalo čuveno "too big to fail", za firme koje zapošljvaju desetine hiljada radnika je za državu katastrofa da propadnu i da sve te radnike mora da zbrinjava.

Hazard je vec objasnio, ali samo da dodam par stvari.

 

Spasavanje auto industrije u Americi je takodje bila politicka odluka i jeste drzavno ulaganje, ali to nije isto kao i originalni investicioni rizik nasumice preuzet.

 

U slucaju GM-a, to je bilo ogranicenog dometa i prilicno jasno cost-benefit pitanje (uz Kvisko u vidu politickog oportuniteta za Obamu i Demokrate): ako im damo bail-out kostace nas X i postoji realna sansa da se vecina od toga povrati, a ako stotine hiljada ljudi moramo drzati na socijali, opet ce nas kostati X ili X+, ali bez mogucnosti bilo kakvog povratka investicija i uz ogromnu ekonomski devastiranu regiju. Pride je u tom procesu dosta povjerilaca proslo uz velike gubitke, a dio menadzmenta profesionalno nadrljao: drzava je progurala "hair-cut" (ako se dobro sjecam ~80%) za vlasnike obveznica, akcije starog GM ona nulu, a CEO i njegova svita popilu nogu.

 

A u slucaju banaka, americka drzava je zapravo nominalno i zaradila na bail-outu. Ja doduse, mislim da je dugorocno izgubila jer se nista znacajno nije promijenilo u bankarskoj regulativi, a pogotove ne u praki , pa su sanse da se dodje u sitaciju da je novi bail-out potreban veoma, veoma izgledne. Samo sto mozda "finansijka bazuka" (da posudim izraz od Hanka Paulsona) sledeci put nece biti dovoljna, a nece biti dovoljno potrebne dzebane. Ali, to je neka druga tema.

 

Da se vratimo na YU, a tu je bio i zacetak diskusije, politicka komponenta je bila alfa i omega investicionih odluka, a nerijetko bila jedini kriterij kod odlucivanja. Kao sto vec spomenuh, to su Prospero i drugi fino dokumentirali na Istoriji, politika je cak i koristila ekonomiju kao orudje podrzavljavanja republika poslije ustava iz '74. Znaci, ko jebe struku, ko jebe ekonomsku opravdanost, gradi, a poslije cemo o tome misliti. Nekad je to ispalo OK, ali u vecini puta nije. Sto je zapravo I bio katalizator raspada drzave.

[iDemo]

26 minutes ago, Peter Fan said:

i postoji realna sansa da se vecina od toga povrati,

Bilo bi mi drago da dozivim da vidim ovo... Ne toliko zbog mene koliko zbog shire drustvene zajednice, ne? 

[Peter Fan]

12 minutes ago, iDemo said:

Bilo bi mi drago da dozivim da vidim ovo... Ne toliko zbog mene koliko zbog shire drustvene zajednice, ne? 

Sire drustvene zajednice - mislis na radnje ljude i gradjane? :-)

 

Mrzi me sad da kopam detalje, ali ako se sjecam dobro oko 1/2 drzavne injekcije od $50B u GM je pretvoreno u akcije novog GM-a, a 1/2 je bio kredit koji je GM mislim vratio. Sto se pak akcija tice, IPO cijena je bila ~$30, a sad je ~$42, ali ne znam da li je drzava prodala svoj dio ili jos nije.

[iDemo]

3 minutes ago, Peter Fan said:

Sire drustvene zajednice - mislis na radnje ljude i gradjane? :-)

 

Mrzi me sad da kopam detalje, ali ako se sjecam dobro oko 1/2 drzavne injekcije od $50B u GM je pretvoreno u akcije novog GM-a, a 1/2 je bio kredit koji je GM mislim vratio. Sto se pak akcija tice, IPO cijena je bila ~$30, a sad je ~$42, ali ne znam da li je drzava prodala svoj dio ili jos nije.

Znash ti mene, ne? 'Filozof i humanista' sirokog spektra, ne? 

Nisam se unosio u to "vracanje" ali je realnost te i takve ekonomije da su sve te pare koje su GM i slicni dobili rezultat jednog aktivnog (&nadasve topciderskog) quantitative easing-a (QE) tako da su same po sebi - a po mom misljenju - jedno masovno presipanje iz shupljeg u prazno. Realnost je da su oni odavno prosli vreme kad su mogli da se takmice sa nekim drugim (prekomorskim) proizvodjacima kola. Bilo kakvo dilovanje  oko toga je jedna SFRJ-like politicka odluka - stilom/manirom/posledicama/kvalitetom.