Šta je najbitnije što se u istoriji dogodilo na današnji dan?

[Pantelija jr]

jadni Poljaci, Britanci i Francuzi te 39-te ne vjeruju Staljinu, ali zato vjeruju jednom g. Hitleru i pored toga što je na njihove oči i uz njihov amin (a u sramnom poljskom slučaju i učešće) rasparčao Češku, a? važi...

[namenski]

1 hour ago, Anduril said:

Jadan Staljin tih tridesetih, posle krvave revolucije gde su pobili i krive i neduzne, posle Holodomora i slicnih eksperimenata, posle krvavih cistki sopstvene partije i na kraju nezabelezenih cistki same Crvene armije - i posle svega toga, milionskih zrtvi, mukica, Poljaci, Britanci i Francuzi mu ne veruju i plase se takve crvene revolucije po citavoj Evropi.

Taj deo sireg konteksta si naravno zaboravio da spomenes pored sasvim opravdane kritike i prema Poljacima, i Francuzima i Britancima. 

E, to se zove skolski primer propagande gde se promovise samo jedna poluistina a precutkuje ostatak. Zasto precutkujes taj krvavi i brutalni ostatak, sasvim dovoljno govori o tebi i zasto nema svrhe sa takvima bilo sta diskutovati.

Pocinjem da kapiram obrazac: kada neko nema sta da kaze, ne ume, ne zna da odgovori, brze bolje po namenskom, oruzje fetisisti, staljinisti, propagandisti...

Dakle sada idemo na Revoluciju, glad, njima niko ne veruje inace bi organizovanje otpora Nemackoj i hitlerizmu bilo gotova stvar ocas posla.

Ne veruju im kada od samog dolaska nacista na vlast pozivaju na okupljanje, boje se crvene revolucije pa su zarad toga spremni da Hitleru plate da taj deo posla obavi za njih.

Ima, bilo je i toga.Ali, zasto ne veruju jednom Cercilu, Idnu ili Lojd Dzordzu koji - istovremeno - godinama govore isto, sto upozoravaju, sto opominju da ko s djavolom tikve sadi....

Ova trojica koju sam pomenuo su inace, da te podsetim, stari clanovi Kominterne, sa dvocifrenim brojem partijske knjizice.

Zasto prepustaju Spaniju fasizmu i prepustaju odbranu Republike i njene legitimne vlade Sovjetima: zar prisustvo francuskih i britanskih vojnih savetnika na strani Republike ne bi u znacajnoj meri smanjilo uticaj Sovjeta i, pre svega, pokazalo Nemackoj da postoji granica.

Zasto joj barem ne prodaju oruzje, ne dozcole barem tranzit iztog najlaksim i najprirodnijim putem preko Francuske, nego prepustaju Sovjetima koje pas nema za sta da ujede da trce po Evropi i na vrat na nos kupuju sve sto moze da puca da bi to potom pokusavali da prosvercuju u Spaniju.

Zasto pustaju Sovjete da se eksponiraju i nameste Nemcima, zasto ih pustaju da usetaju u Rur u trenutku kada je Wehrmacht toliko slab da samo francuska vojska sama moze da ih bukvalno pohapsi...

I, zasto im, posle svega, veruju kao dobrodoslom savezniku, bez kojeg - to odlicno znaju - od celog posla ne bi bilo nista.

O, zasto, zasto, andurile...

Jadno je to sto radis, jasno da jadnije ne moze biti...

 

@Pantelija jr nemoj ga u zivac, cak ni ja nisam smeo toliko daleko da idem, svisnuce covek

Edited September 18, 2019 by namenski

[Anduril]

@Pantelija jr

Prvo, niko tu nije bio jadan nego su svi do guse vodili nacionalisticku ili imperijalisticku politiku. 

Drugo, toliko su mu verovali da su se naoruzavali, kupovali vreme i na kraju objavili rat, a Francuska pregazena dok je neko drugi paktovao i drzao ledja slobodna. 

Ako je Staljin bio toliko lukav, zasto nije objavio rat nacistima dok su oni gazili Francusku, Belgiju, Holandiju, Jugoslaviju, Grcku, Rumuniju?

Britanci, koliko god mutili oko Minhena, jesu objavili rat zbog Poljske i pokusali da pomognu Francuskoj.

Koliko je sirovina isporucio Staljin nacistima u te dve godine? 

To nam naravno niko nece ovde u nekom carsavu podrobno objasniti.

Edited September 18, 2019 by Anduril

[namenski]

2 minutes ago, Anduril said:

@Pantelija jr

 

Ako je Staljin bio toliko lukav, zasto nije objavio rat nacistima dok su oni gazili Francusku, Belgiju, Holandiju, Jugoslaviju, Grcku, Rumuniju?

Toliko idiot lukav da uradi upravo ono sto su demokratije toliko prizeljkivale i zdusno radile na tome: da objavi rat Nemackoj i sam se nadje oci u oci s njom, ne bi li zadovoljio tvoje kriterijume humanosti i pravillnog^tm ponasanja?

Nego, sta je sa odgovorima na moja pitanja gore?

 

[Anduril]

Rekoh vec, ne diskutujem sa staljinistickim propagandatorima.

A za prodaju Spanije, Ceske i slicno - vec rekoh, klasicna imperijalisticka politika plus anti-boljsevizam. 

Posle klanice koju su boljsevici priredili u Rusiji, tesko je bilo kome ko nije bio boljsevik zameriti da su na Sovjete gledali kao na ogromnu opasnost.

Tek 39./40 su skapirali da su nacisti jos gori i jos veca opasnost dok je Staljin sa njima jos paktirao.

[namenski]

3 minutes ago, Anduril said:

 

Tek 39./40 su skapirali da su nacisti jos gori i jos veca opasnost dok je Staljin sa njima jos paktirao.

Tek 39-40?

Kuku nama! 

 

 

Edit:  aaaaaaaa, ipak, znaci, nije sve to isto, aaaaaaaa

Edited September 18, 2019 by namenski

[namenski]

1 hour ago, Anduril said:

 

Tek 39./40 su skapirali da su nacisti jos gori i jos veca opasnost dok je Staljin sa njima jos paktirao.

 

A pazi tek ovaj biser: oni^tm 1939. i 1940. skapiravaju da je nacizam opasnoat, jos gora od boljsevizma, dok Staljin sovjetska vlada koja je to skapirala jos pre dolaska Hitlera na vlast i grlo odrala pozivajuci na zajednicku akciju, nudila pomoc i garancije Cehoslovackoj, pomagala aktivno Republiku u Spaniji za to vreme s njima paktira.

Andurile, znaci li tebi nesto stara narodna 'pile u kuchinama?'

[Glass Joe]

Znaci Staljin je paktirao s Nemcima u inat zapadu zato sto zapad nije hteo savez koji je staljin nudio protiv Nemaca

[Anduril]

Nista Staljin nije skapirao ako je jos 41. imao pakt a ovaj mu uleteo a on nepripremljen.

To sto su oni bili ideoloski neprijatelji od pocetka ocigledno nije sprecavalo paktove. Plus, demokrate su bile isto tako ideoloski neprijatelji i fasistima i boljsevicima koji su ih tamanili gde god su preuzeli vlast.

Uostalom, bez boljsevicke klanice tokom 20-tih i 30-tih, tesko da bi fasizam dobio podrsku koju je dobio od strane svih, pocev od radnika koji su glasali za naciste do krupnih kapitalista koji su finansirali NSDAP. 

Staljin ne samo da je poubijao razne ruske levicare, nego je i na evropskom nivou toliko oslabio, infiltrirao i diskreditovao levicu (videti tu Orvela i pisma iz Katalunje) da je fasistima bilo lakse da preuzmu vlast i zbog toga. 

Dakle, za uspon fasizma je svako imao svoj deo krivice i to treba otvoreno priznati i diskutovati a ne da se Ribentrop-Molotov prvo krije (do 89.) a sada cak i pominje kao uspeh ili opravdava. Za Spaniju, Minhen i Poljsku jednostavno nema opravdanja.

Edited September 18, 2019 by Anduril

[namenski]

57 minutes ago, Anduril said:

Nista Staljin nije skapirao ako je jos 41. imao pakt a ovaj mu uleteo a on nepripremljen.

To sto su oni bili ideoloski neprijatelji od pocetka ocigledno nije sprecavalo paktove. Plus, demokrate su bile isto tako ideoloski neprijatelji i fasistima i boljsevicima koji su ih tamanili gde god su preuzeli vlast.

Uostalom, bez boljsevicke klanice tokom 20-tih i 30-tih, tesko da bi fasizam dobio podrsku koju je dobio od strane svih, pocev od radnika koji su glasali za naciste do krupnih kapitalista koji su finansirali NSDAP. 

Staljin ne samo da je poubijao razne ruske levicare, nego je i na evropskom nivou toliko oslabio, infiltrirao i diskreditovao levicu (videti tu Orvela i pisma iz Katalunje) da je fasistima bilo lakse da preuzmu vlast i zbog toga. 

Dakle, za uspon fasizma je svako imao svoj deo krivice i to treba otvoreno priznati i diskutovati a ne da se Ribentrop-Molotov prvo krije (do 89.) a sada cak i pominje kao uspeh ili opravdava. Za Spaniju, Minhen i Poljsku jednostavno nema opravdanja.

 

Au bre: radnici i krupni kapitalisti ujedinjeni u borbi protiv boljsevizma

Ovo ne da je revizionizam, nego je potpuno gubljenje kompasa, antikomunisticka histerija nad kojom bi stvarno trebao da se zapitas, stavis prst na celo.

Andurile, prikoci malo, ako boga jesinoga znas: sta su to nemacki radnici pocetkom 30-ih citali o CCCP-u, Solzenjicina?

U vreme kada je KPD najveca komunisticka partija u Evropi, kada - cinjenica - gresi okrecuci se socijaldemokratima kao najvaznijem neprijatelju, inace greska koju je priznavala i sovjetska istoriografija, ti pises ovakve gluposti, ma daj bre...

 

A Orvela ne da nisi razumeo, nego je sramota da ga ti uopste pominjes

[nautilus]

 

NIje bas tako jednostavno, u Nemackoj tog vremena postojala je ozbiljna podjela istok zapad, zatim su zaboravljeni pojoprivrednici, sitna burzoazija, katolici i protestanti. Reci da su za Hitlera glasali Industrijalci i radnici je pogresno, upravo je u pokrajinama sa najvise industrije i radnika dobio najmanje glasova.

 

Za naciste su vecinski glasali poljoprivredni krajevi, najvise Prusija. Industrijski, radnicki i urbani krajevi su glasali za druge stranke. S tim sto nije slika tako jednostavna i trebalo bi jako mnogo vremena potrositi na citanje literature o tome ko je glasao za Hitlera.

[namenski]

Zna anduril to ili bi barem trebalo da zna, ali nesto drugo njega muci: na najboljem je putu, na korak od tvrdnje da, kao svi dobri revizionisti, pocne sa pricom da su Nemci juna 1941. presli sovjetsku granicu kao prethodnica evropskih mirovnih snaga u borbi protiv mrskog boljsevizma.

Sto je najgore, nije jedini niti usamljen: novopisanje istorije polako ide u tom pravcu.

[nautilus]

OK, samo sto to nije istorija.

 

Manje poznata stvar, podela Poljske nije prosla bas tako jednostavno i lako i gotovo odmah su imali probleme oko nove granicne linije. To je prevarilo Staljina koji je mislio da je gomilanje Njemackih snaga u maju 1941 u stvari vrsta diplomatskog pritiska kako bi se taj problem resio.  Pri tom je imao stotine najava da ce do napada doci ali su ti datumi dolazili i prolazili i nista se nije desavalo.

 

Sama granica izmedju Rusije (Ukrajine, Bjelorusije u Litvaniije) i Poljske i ko su tu Poljaci a ko Ukrajinci ili Bjelorusi, na cijoj su strani bili Jevreji i kolike su razmere prisilne polonizacije je jos jedna dugacka prica.

[namenski]

35 minutes ago, nautilus said:

OK, samo sto to nije istorija.

 

Manje poznata stvar, podela Poljske nije prosla bas tako jednostavno i lako i gotovo odmah su imali probleme oko nove granicne linije. To je prevarilo Staljina koji je mislio da je gomilanje Njemackih snaga u maju 1941 u stvari vrsta diplomatskog pritiska kako bi se taj problem resio.  Pri tom je imao stotine najava da ce do napada doci ali su ti datumi dolazili i prolazili i nista se nije desavalo.

 

Sama granica izmedju Rusije (Ukrajine, Bjelorusije u Litvaniije) i Poljske i ko su tu Poljaci a ko Ukrajinci ili Bjelorusi, na cijoj su strani bili Jevreji i kolike su razmere prisilne polonizacije je jos jedna dugacka prica.

Pa njemu, ovo zaista kazem bez lose namere, i nije do istorije: da jeste, uzeo bi u obzir i ovo sto pises i predistoriju dogadjanja koja su dovela do potpisivanja Pakta.

Gotovo u svakom postu, obrusava se na danasnje prilike, povlaci ako ne nedopustive, a ono neprimerene paralele,putinizuje^tm, svodi na savremene,tekuce odnose u kojima, hteo on to ili ne, preovladjuje revizioniza i cemu smo svedoci bez obzira na eventualna ideoloska opredeljenja ili razlike.

A taj put vodi samo u jednom pravcu i nece to nista da valja. 

[namenski]

Na danasnji dan, pre tacno 500 godina, iz luke svih luka, Sanlucar de Barrameda, isplovilo je 5 brodova:

Trinidad 

San Antonio

Conception

Victoria

Santiago

 

Glavni je bio Portugalac Fernao de Magalhaes, poznatiji kao Magelan, mozda najveci pomorac svih vremena.

 

Zapad je - i bukvalno - opkolio, opasao Planetu i zapoceo pohod da je osvoji.

U jednom poduhvatu kome do danas nema ravna po hrabrosti, sposobnosti da se krene u nepoznato, pomere granice.

Pa i preduzimljivosti: cilj je bio poprilicno prozaican: otkriti, tacnije dospeti do mitskih Ostrva zacina, namlatiti pare.

 

Razvoj tehnologije pomerio je teziste njenog razvoja sa Mediterana, kolevke Civilizacije, na Okeane, mediteranski brodovi niskih bokova i jedrilja nepogodnog za okeane, zamenjeni su visokobokim brodovima sa крижним jedrima i pojavila se caravela, nau, carabela, nao, caraque, nef, kraak, nava, carrack i - da zavrsimo sa engleskim, do danas jezikom pomorstva - carrack.

 

Ukupno skoro 250 ljudi od kojih se posle gotovo tacno 3 godine putovanja tamo odakle su dosli - dokazavsi izmedju ostalog da je Planeta zaista okrugla - vratilo njih 18.

Na jednom brodu.

Razlicitih velicina, ni jedan nije bio po velicini i ostalim merama ni blizu danasnjoj ispodprosecnoj jahti, pa je tako Magelanova Victoria bila duga nekih 20-ak metara.

Sa sve pratecim pobunama, dezertiranjima: sam Magelan se nije vratio.

Jedini brod koji jeste, kuci je doveo Juan Sebastián Elcano. 

 

They are landing with rulers, squares, compasses,
Sextants
White skin fair eyes, naked word and thin lips
Thunder on their ships.

 

Sve u svemu, na danasnji dan pocela je jos jedna Avantura Zapada.

 

 

 

Quote

And again he heard that voice, forced and ringing feebly, but with a penetrating effect of quietness in the enormous discord of noises, as if sent out from some remote spot of peace beyond the black wastes of the gale; again he heard a man's voice—the frail and indomitable sound that can be made to carry an infinity of thought, resolution and purpose, that shall be pronouncing confident words on the last day, when heavens fall, and justice is done—again he heard it, and it was crying to him, as if from very, very far—“All right.”

 

 

 

Edit: i, kako to uvek ili skoro uvek biva, vodili su sa sobom jedno prekobrojno piskaralo, нишкорист, po imenu Antonio Pigafetta, Млечића naravno, kome imamo da zahvalimo za opis iz prve ruke Magelanovog putovanja.

Prevedeno na srpski tek neke 2015. godine, kao Magelanovo putovanje : usmeni podaci o Prvom naviganju 

U prevodu Zore Cavic Ilic, izdanje Tenduro Management, Vrsac ili tako nekako...

Edited September 20, 2019 by namenski