Šta je najbitnije što se u istoriji dogodilo na današnji dan?

[namenski]

U skladu sa andurilovom teorijom  o ulozi licnosti u istoriji:

11 hours ago, Anduril said:

Ti ocigledno nikad nisi ucio kako se u nauci razclanjuje mehanizam kompleksnih pojava.

Ne moze se sistemskom analizom ignorisati uloga pojedinih igraca u sistemu. 

To je generalizacija koju u ozbiljnoj naucnoj analizi niko ne radi - u nauci se analiziraju u detalj kljucni igraci sistema kao i njihova interakcija sa drugim igracima, spoljnim uticajim  i vremenom. 

Tako se dolazi do razumevanja mehanizma kljucnih dogadjaja - to ti se naziva jos i redukcionisticki pristup koji se primenjuje svuda u nauci gde se pokasava objasniti mehanizam neke pojave.

A posle takve analize se moze zakljuciti da je Staljin imao negativnu ulogu u skoro svakom domenu sovjetskog zivota i da bi bez njega a sa nekim ko nije paranoidna ubica SSSR odigrao mnogo pozitivniju ulogu u odnosu na milione svojih gradjana, vojnika, istocnu Evropu i svet.

U strucnim krugovima poznatoj kao 'da je baba imala muda, bila bi deda', otvoriti pod hitno topik pod naslovom:

 

Ko je tokom WW2 bio pijaniji, Zukov ili Cercil?

 

Na stranu ogavna tvrdnja da su na sovjetskoj strani svi bili pijani:

11 hours ago, Anduril said:

Zukov u tome nije nesto odudarao od drugih Sovjeta. 

 

 

Andurile, ne odgovori mi: jesi li sluzio vojsku?

 

[apostata]

Quote

 

@Anduril

Da ne duzim, poenta nije da i drugi nisu pili ili zrtvovali svoje vojnike.

Ne, poenta je u meri i na to se odnosi "pijani" Zukov a ne na alkoholizam.

Zukov u tome nijenesto odudarao od drugih Sovjeta. 

 

 

Odakle te spoznaje? I dobro jel' ti to onda hoćeš reći da su oni i konstantno mortus pijani sbumbali Švabe?

Quote

 

Ti ocigledno nikad nisi ucio kako se u nauci razclanjuje mehanizam kompleksnih pojava.

Ne moze se sistemskom analizom ignorisati uloga pojedinih igraca u sistemu. 

To je generalizacija koju u ozbiljnoj naucnoj analizi niko ne radi - u nauci se analiziraju u detalj kljucni igraci sistema kao i njihova interakcija sa drugim igracima, spoljnim uticajim  i vremenom. 

Tako se dolazi do razumevanja mehanizma kljucnih dogadjaja - to ti se naziva jos i redukcionisticki pristup koji se primenjuje svuda u nauci gde se pokasava objasniti mehanizam neke pojave.

 

 

Kao prvo, ja ne znam gdje neka značajna kolizija između ovoga:

Quote

u nauci se analiziraju u detalj kljucni igraci sistema kao i njihova interakcija sa drugim igracima, spoljnim uticajim  i vremenom.

 

i onoga što sam ja rekao? Odnosno da budem konkretan gdje tu herojstvo sovjetskih divizija odvojeno od staljinizma?

 

Kao drugo, (govoreći principjelno) i (izvini na izrazu) pokakim se ja na tu postmodernističku tlapnju o redukcionizmu kao apogeju naučnosti i ultimativnom načinu spoznaje - na svu sreću ogromna većina istoričara te poststrukturalističke budalaštine ignoriše.

No to naravno ni i kojem slučaju ne znači nipodaštavanje tzv. mikroistorija, nego jednostavno konstatovanje fakta, koji i te kako dobro zna svaki autor svake respektabilne mikroistorije, a to je Andurile činjenica koja kaže da se detaljna i validna analiza "kljucnih igrača sistema kao i njihove interakcije sa drugim igracima, spoljnim uticajima  i vremenom" može izvršiti samo ako se prethodno poznaje sistem.

 

Ne mogu ja Andurile pisati o npr. vizantijskoj aristokratskoj porodici Tarhaniota, a da ne znam ne samo istoriju Vizantije od 10. do 15. vijeka, nego istoriju Vizantije uopšte.

U stvari i mogu, ali onda je rezultat otprilike nešto onakvo kao što je tvoje shvatanje njemačko-sovjetskog Dogovora o nenapadanju ...

Ili nešto ovako:

Quote

A posle takve analize se moze zakljuciti da je Staljin imao negativnu ulogu u skoro svakom domenu sovjetskog zivota i da bi bez njega a sa nekim ko nije paranoidna ubica SSSR odigrao mnogo pozitivniju ulogu u odnosu na milione svojih gradjana, vojnika, istocnu Evropu i svet.

 

Ko je sproveo tu opsežnu segmentnu analizu? Eto npr. te tvoje divizije - ko je to, koji tim ili koji institut je izanalizirao preko 500 divizija RKKA pa da ti možeš onako nonšalantno iznositi onakve tvrdnje?

 

1928.  (po mobilizacionom planu od maja te godine) RKKA je imala 100 pješadijskih divizija, 90 tenkova, nešto preko 100 oklopnih vozila i 7034 artiljerijske cijevi, uglavnom strane proizvodnje. Zamisli Andurile od Vladivostoka do Minska 100 tenkova!

Pred početak VOV-a SSSR je proizveo nešto oko 33 hiljade tenkova (sa tanketama) i opet je jedva uspio izdržati 1941/42.

 

A istoriografija za ključni momenat, ne samo procesa naoružavanja, nego procesa stvaranja industrijske baze koja će spasiti SSSR u VOV-u, smatra jedan paranoidni govor (a kakav uopšte može biti govor paranoika) u kojem je on rekao kako se ponekad čuju pitanja da li bi se mogao smanjiti tempo industrijalizacije ('30. te je bio oko 25%, a planirano je 31-32%). Paranoik na to odgovara da se tempo ne može smanjiti i dodaje:

"Smanjiti tempo to znači zaostati, a zaostale tuku. (...) Mi za vodećim industrijskim stranama zaostajemo 50-100 godina. Tu razdaljinu mi moramo pretrčati za 10 godina. Ili ćemo mi to da uradimo ili će da nas pregaze."

 

Naš paranoik je to izgovorio 4.II 1931. i pogriješio je za 4 mjeseca i 16 dana.

Seljaci su pišali krv, radnici spavali u fabrikama, funkcioneri, direktori i inženjeri su ili slani u kolonije i logore ili su im letjele glave, a narkomi su ili teško oboljevali ili umirali na poslu, ali paranoik je izgurao svoje, jer kao da je znao onu Čerčilovu po kojoj je cijena pobjede uvijek mnoogo manja nego cijena poraza (ovo ja namjerno, jer vas liberale uvijek interesuje samo cijena).

 

No nemoj misliti da paranoik nije znao za cijenu. Nađi u Čerčilovim memoarima zapis dijaloga sa paranoikom od 14.8.'42. On ga tamo otprilike pita šta mu je teže rat ili kolektivizacija, pa pročitaj šta mu je onaj odgovorio .., a zanimljivo je i kako je Čerčil to komentarisao.

O cijeni te decenije prije rata govori i Molotov u Čujevljovih 140 razgovora sa Molotovom. On kaže:"Pred rat mi smo zahtjetvali od radnika i seljaka kolosalne žrtave. Seljacima smo malo plačali za žito, za pamuk, za njihov rad - ali čime da platimo? Odakle da platimo? Nama prigovaraju da nismo vodili računa o njihovim interesima. No da smo vodili računa zašli bi u ćorsokak i ne bi bilo para za topove."

 

Sada ćeš ti reći pa nije moralo tako. Rasprave o tom pitanju poćele su da se vode od '90-tih, pa je tada od strane Hustonskog univerziteta i Naučno-istraživačkog ekonomskog instituta pri Gosplanu SSSR-a. napravljeno prvo kompjutersko modeliranje Stolipinskog i Buharinskog projekta razvoja.
Ni tada, a ni poslije (obično se to radi kada se u javnosti pokrene priča o ekonomskom čudu staljinizma)  nova modeliranja, sa stalnim dodavanjem novih parametra, nikada nisu veći porast proizvodnje od 3% na godišnjem nivou.

 

Nego da ja završavam, pa zato da se vratim na početak - na herojske divizije, čiji se podvig može odvojiti od staljinizma. To je Andurile takva iracionalna nebuloza, skoro pa u rangu tvrdnje da su šahovske figure pobijedile uprkos šahisti, koji je samo smetao i nemilosrdno i bez razloga ih žrtvovao.

 

Mi govorimo o totalnom ratu. O totalnom sukobu dva sistema, sa svim njihovim sastavnim djelovima - narodom, ekonomijom, upravljačkim strukturama, ideologijom, voljom, duhom, prostorom i naravno sa armijom, kao nekom vrstom izvršnog organa sistema. A opšteprihvaćeni naziv za taj sistem Andurile je staljinizam ... i ti možeš da se nasadiš na glavu ili da (ne daj Bože) napraviš seppuku, ali to ti je tako i đaba.

 

Pobjeda u VOV-u postignuta je upravo superiornošću tog sistema.

I jedan od glavnih razloga revizije uloge i doprinosa SSSR-a u WWII, revizije (kojoj ti redovno daješ svoj skromni doprinos) i koja je krenula odmah nakon kraja rata, upravo je užasnutost Zapada činjenicom i mogućim posljedicama te superiornosti, koju je SSSR dokazao pobjedivši industrijski potencijal skoro cijele kapitalističke Evrope.

Edited August 12, 2018 by apostata

[apostata]

15 hours ago, namenski said:

Ko je tokom WW2 bio pijaniji, Zukov ili Cercil?

[apostata]

On 10.8.2018. at 11:55, vathra said:

 

From the memoirs published by those who took part in the negotiations in Teheran, it would appear that Stalin dominated the conference. Alan Brook, chief of the British General Staff, was later to say: "I rapidly grew to appreciate the fact that he had a military brain of the very highest calibre. Never once in any of his statements did he make any strategic error, nor did he ever fail to appreciate all the implications of a situation with a quick and unerring eye. In this respect he stood out compared with Roosevelt and Churchill."

 

У другим изворима наводи исти епитет кад су покушали да погурају Совјете да изврше напад на Јапан пре 3 месеца од капитулације Немачке, колико су обећали.

Стаљин је одмах одговорио са прецизном калкулацијом колико трупа, залиха, и материјала треба да пребаце транс-сибирском железницом, која није чак ни имала довољан капацитет, и објаснио зашто не може пре три месеца.

A to, znao sam za to - hvala ti što me podsjeti.

[Pontijak]

[namenski]

Bila zajebana ta '68.

Danas se malo ko seca opste frke da se legendarni^tm i u folklor usli cehoslovacki turisti koje je invazija zatekla u Jugoslaviji smeste, zbrinu i - iznenadjujuce za neke danasnje pojmove - da im se pokaze da su ovdasnji domoroci listom na njihovoj strani, da im je do Sovjeta i njihovoh satelita k'o do lanjskog snega, daleko im lepa kuca.

Pa je tako beohradski centar za zbrinjavanje bio, ni manje ni vise, restoran 'Sest topola' koji se u to vreme racunao u bolje beogradske restorane, vodjenje kucama se ne racuna.

I da je, na primer, drug Nikolae zasluzio proznanje zato sto nije pristao da ucestvuje u raboti oko CSSR.

Bugari k'o Bugari nisu propustili priliku, a pored brige o turistima o kojoj se pisalo u stampi, centralna Srbija, severna Vojvodina i Slavonija, delovi Slovenije su tih dana naprasno i diskretno ostali bez - kamiona.

Sve je, sa sve diskretno pokupljenim rezervistima otislo kako se tada govorilo 'na granicu' i boravilo tamo dobra dva, po negde i jace meseca: Zapadnobalkanci su znali ko su i sta su Rusi, za sta su sve sposobni i na sta spremni, a opcija da ce da iskoriste guzvu u inace turbulentnoj '68. i pokusaju da izravnaju neke davne racune i dovedu u red notorno neposlusne Zapadnobalkance bila je na stolu ne samo u Beogradu, nego i po raznim Zapadima.

Ko god sumnja u raspolozenje ondasnjih domorodaca trebalo bi da se raspita kod povratnika 'sa granice' ili onih koji su prisustvovali njihovom doceku; Zapadnobalkanija nije bila Cehoslovacka, a da bi se Zapadnobalkanci dohvatili sa bratskim CCCP-om i prisipetljama nije bilo nikakve sumnje.

 

Leto u Beogradu...

 

Leto u Pragu: takozvana svetska stampa je tih dana donosila zlobne komentare o tome kako na primer, sovjetski vojnici dovedeni iz garnizona u dubinama Imperije veruju da su avionima dovezeni u - Pariz.

Ne bi li pogurali napore tamosnjih progresivnih snaga koje su se tamo tog leta itekako zestoko sibale sa snagama reda:

 

 

Za razliku od regruta Sovjetske armije, KGB i Specnaz kadrovi nisu se mnogo femkali:

 

Dok je Beograd, k'o Beograd...

 

 

[x500]

20.8.1941. jedan covek - Kolobanov, jedan tenk KV-1, mocvariste na prilazima jednog grada. Sve ostalo je istorija.

 

Na prilazima Lenjingradu tenkovska ceta Kolobanova postavlja vestu zasedu na ivici mocvariste. 5 tenkova je spremno za dejstvo, i jos 2 su u rezervni. Za oko 2 sata borbe unisteno je preko 40 nemackih tenkova, bez gubitaka na strani RKKA. Nemacki napad je tog dana zaustavljen.

[namenski]

Preterao si malo :D, kazu da se prava brojka krece negde oko komada 22.

U svakom slucaju ne toliko bitno: 59 dan rata, bratska Francuska je potrajala 15-ak dana manje 

 

A sto se Зиновий Григорьевич Колобанов-a tice:

 

Zvezda Heroja CCCP se nije dobijala tako lako: neko nadlezantm je predlog o dodeli Zvezde, zamenio Ordenom Crvene zastave...

 

Екипаж: 

Старший сержант Андрей Михайлович Усов,

Старший механик-водитель старшина Николай Иванович Никифоров,

Младший механик-водитель красноармеец Николай Феоктистович Родников,  

Стрелок-радист старший сержант Павел Иванович Кисельков.

 

 

[namenski]

У праву је х500: рота^тм Колобанова уништила је 43, по некима 44 немачка тенка, од тога сам Колобанов 22.

А прича о совјетској Формули 1 подсетила ме на једну област у којој Совјети тешко да су имали премца:

 

Ovo cudoviste, poznato kao KV-1 od Kliment Vorosilov, bilo je jos1940. Tigar pre svih Tigrova...

 

Kazu da je ovo fotografija tenka Kolobanova: izbrojano je dobrano preko 100 direktnih pogodaka, tenk je sam, svojim snagama otisao tamo gde treba posle borbe.

Na pocetku rata bilo ih je malo, negde oko 500 i sticajem okolnosti, ali i zahvaljujuci energicnom vodjstvu najvise problema Nemcima napravili su na jugu gde su Nemci, ponajvise zahvaljujuci njima na nekim mestima morali da - i to prvih dana rata - predju u odbranu.

Problema je bilo toliko da je nacelnik OKH, nemacke komande kopnene vojske, Halder, u svoj licni dnevnik zapisao da su Sovjeti na jugu angazovali tenkove od 100 tona.

Nije bilo 100 tona, bilo je oko 45, sa u to vreme nezamislivo modernim dizel motorom i svim prednostima koje uz to idu.

Sa topom 85 mm u vreme kada je nemacki tenkovski kalibar bio u vrh glave 45 - 50 mm...

 

 

Tenkovi su rasli, rat je isao svojim tokom, Nemci su igrali na kartu velicine i tezine, druga strana je pratila, pojavio se KV-2, pa tako redom, dok mu na smenu nisu dosli teski tenkovi sa oznakom - a kako bi drugacije - IS, od Josif Staljin.

 

Tako se rodio, doduse za rat zamalo zakasneli IS-3, ali verovatno tenk najopasnijeg i najtenkovskijeg izgleda svih vremena, 1 pravo cudoviste:

Edited August 21, 2018 by namenski

[gone fishing]

kv 2 se proizvodio još 1940

 

 

 

Quote

Heavy assault tank. Developed on the basis of the KV-1 in January 1940, with a total of 334 vehicles manufactured from 1940 through 1941. The KV-2 tanks were used in action in 1941, with most of the vehicles lost the same year.

 

- kv 1 je proizveden u znatno većem broju

 

Quote

Development started at the end of 1938. A prototype was produced in August 1939. The vehicle first saw combat in December 1939 at the Mannerheim Line. The tank was mass-produced from March 1940 through August 1942, with a total of 2,769 vehicles manufactured.

 

- i posle neki smatraju da je bila greška razvoj tigrova i pantera, da su trebali da proizvedu umesto njih veći broj pz3 i 4 tenkova, koji su kao što fotke pokazuju bili zastareli još juna 1941

 

[Radoye]

KV nije dobio top od 85mm negde do pred kraj '43, i to samo da se premosti do dolaska IS-ova - prakticno KV sa kupolom IS. To je i bila najveca mana KV serije, sto na toliko gvozdjurije nije dolazila veca ofanzivna moc nego sto je imao T-34 - onaj originalni, sa topom od 76,2mm. Ali fakat da ga nije bilo lako probusiti i upravo zato i nastaje Tigar sa topom od 88mm.

 

KV-2 je bio nesto drugo, samohodna haubica od 152mm koja se pretvarala da je tenk, dobar za razvaljivanje betonskih bunkera i za malo sta drugo, nastao na osnovu iskustva iz zimskih avantura po Finskoj.

 

 

[vathra]

10 hours ago, namenski said:

У праву је х500: рота^тм Колобанова уништила је 43, по некима 44 немачка тенка, од тога сам Колобанов 22.

А прича о совјетској Формули 1 подсетила ме на једну област у којој Совјети тешко да су имали премца:

 

Ovo cudoviste, poznato kao KV-1 od Kliment Vorosilov, bilo je jos1940. Tigar pre svih Tigrova...

И што су пажљиви читаоци малопре прескочили, овај пробушени је Тигар.

[apostata]

KV-1 se prozvodio od 1940 do '42..

Do 22. juna '41. proizvedeno je 357 komada. U Zapadnim okruzima na 22. juni bilo je 325 komada (ostatak je bio u drugim evropskim okruzima).

 

KV-2 se proizvodio od 1940. do '41. proizvedeno je ukupno 132 komada. U Zapadnim okruzima na 22. juni bilo je 102 komada, a u ostalim evropskim okruzima nalazila su se još 2 tenka KV-2.

 

Edited August 22, 2018 by apostata

[namenski]

3 hours ago, vathra said:

И што су пажљиви читаоци малопре прескочили, овај пробушени је Тигар.

Naravno da je Tigar, vidi se iz aviona^tm.

 

Nego:

 

 

Moderan za svoje vreme, da moderniji nije mogao biti, mada je ova fotografija dobrano novijeg datuma: naprava je stigla da ucestvuje na opstesaveznickoj Paradi pobede u Berlinu kada je njeno pokazivanje vec imalo neke druge poruke, nekim drugim adresatima.

Ali, ima nesto drugo: neprevazidjena sovjetska skola dizajna i nacina razmisljanja: ovaj tenk, cak i ovako reprezentativno slikan, uredno nosi prave pravcate balvane da se nadju za razne potrebe i situacije.

Jeste da podrazumevaju i angazuju fizicku radnu snagu, dakle samu posadu od koje se ocekuje da obavi posao, ali su ustede i dobici u brzini nuznih popravki na licu mesta ogromne i u drugoj polovini rata su omogucile pokretljivost i elasticnost nezapamcenu i istoriji mehanizovanog ratovanja.

Od sovjetskih posada se ocekivalo da prirucnim sredstvima obave najnuznije popravke, da ne kukaju i za svaku sitnicu pozivaju 987, dok se recimo prirucna dizalica za vadjenje motora po pravilu izvodila na licu mesta secenjem 3 zgodna drveta...

 

13 hours ago, gone fishing said:

- i posle neki smatraju da je bila greška razvoj tigrova i pantera, da su trebali da proizvedu umesto njih veći broj pz3 i 4 tenkova, koji su kao što fotke pokazuju bili zastareli još juna 1941

Bila je greska.

Pre svega sistemska, koja je znacila jalov utrosak Nemackoj tako potrebnih, a nedostajucih sirovina, a potom i doktrinarna: takozvani srednji tenkovi, u nemackom slucaju PzIV koji je tokom rata sazreo, bili su osnov i uslov uspesnog bijenja.

Teski tenk je dragocena, retka i skupa naprava koja se koristila samo tamo gde je postojala posebna potreba za njim, pa i to posle konsultacija i odobrenja najvise komande.

Matematika je bila prosta: jedan Panter ili Tigar su u proizvodnji jeli resurse dovoljne za 3 mozda i 4 PzIV, na stranu osvojena i uhodana proizvodnja velikih serija, osposobljena radna snaga potrebna za odrzavanje, pouzdana i proverena, vremenom usavrsavana konstrukcija, olaksana obuka, postojanje vec uvezbanih i iskusnih posada...

Upravo ono sto su Sovjeti uradili sa T-34: serijska proizvodnja u ogromnim kolicinama, usavrsavanje u hodu, tokom proizvodnje, na stranu prednost da je sam T-34 bio po sebi genijalna konstrukcija, ali to je vec nesto drugo i za to treba pitati foliranta dringa Ferdinanda  

Ili - zapitaj se zasto i pored sve kuknjave na njihove mane, nije bilo iole ozbiljnog pokusaja da se Sermani zamene necim boljim do kraja rata: pragmaticni Amerikanci su naprosto sracunali da se tako nesto ne isplati, a da ce enormna masovna proizvodnja na kraju svih krajeva da odnese pobedu, sto se i dogodilo

Sto ni posle rata, do danas nisu naucili da naprave tenk - druga je prica  

 

25 minutes ago, apostata said:

U Zapadnim okruzima na 22. juni bilo je 102 komada, a u ostalim evropskim okruzima nalazila su se još 2 tenka KV-2.

Mozes malo preciznije: u borbama oko Rovna, dakle juzno, u junu i julu '41. korisceno ih je nekoliko desetina(?), da sada ne trazim tacne podatke.

I na tu epizodu se odnosi Halderov dnevnicki zapis o 'pojavi novih sovjetskih tenkova od 100 tona'.

[apostata]

30 minutes ago, namenski said:

Mozes malo preciznije: u borbama oko Rovna, dakle juzno, u junu i julu '41. korisceno ih je nekoliko desetina(?), da sada ne trazim tacne podatke.

I na tu epizodu se odnosi Halderov dnevnicki zapis o 'pojavi novih sovjetskih tenkova od 100 tona'. 

To je KOVO (Киевский Особый военный округ), on je imao ubjedljivo najviše i KV-1 i KV-2 - prvih 177, a ovih drugih 88.

No to je ono što je trebalo da bude tamo po spisku, a u stvarnosti vjerovatno ih je bilo manje.