Šta je najbitnije što se u istoriji dogodilo na današnji dan?

[Anduril]

Da diskutujes😀 Covece, svaka diskusija bilo koga sa tobom zavrsava vredjanjem, ako nisi primetio. Promeni nik vec jednom u stara staljnisticka svadjalica, da ljudi znaju na cemu su.

[namenski]

Ajde пијачаро, setaj, zaista si mi visak u svakom pogledu 

[pajo]

3 hours ago, čekmeže said:

01.09.39. Nemačka napala Poljsku

03.09.39. UK objavila rat Nemačkoj (i Francuska)

17.09.39. SSSR napao Poljsku (dan nakon potpisanog primirja sa Japanom ali nemoj se time opterećivati).

 

Sasvim logično, kad vidiš da nacisti napadnu neku zemlju ti im se pridružiš. 

Onda se dogovoriš sa njima pa sam kreneš redom, Baltik, Finska, sve je to logično.

 

Nije tako jednostavno. Vidim da ovde ima ljudi koji su bliski komunizmu i borbi Crvene armije ali to ne pominju.

Poljska je 1919 pokusala da iskoristi kapitulaciju Nemacke i Gradjanski rat u Rusiji kako bi uzeli sto vise teritorija na istoku. Sigurno su cuo za Lenjinovu prakticnu kapitulaciju prema Nemackoj kroz Brest-Litovski sporazum koji je Nemcima dao celu danasnju Ukrajinu, Baltik i deo Belorusije 1918. Zato je Lenjin bio optuzivan da je nemacki agent, nije samo to, nego i pomoc Nemaca da dodje u Rusiju 1917, tu ima dela istine i dela propagande ali to nije tema.

Kada je Nemacka kapitulirala Poljaci su videli prazan prostor i usetali se na te teritorije koje su predate Brest-Litovskim sporazumom ranije od strane Sovjeta Nemcima jer je Rusija bila u Gradjanskom ratu, bez jasne vojske koja bi stitila te teritorije.

Ali je onda izbio lokalni rat izmedju Ukrajinaca i Poljaka koji su Poljaci dobili. Prvu Ukrajinsku drzavu su srusili Poljaci a ne Rusi(Sovjeti)

Tek kod Kijeva je Crvena armija zapocela veliku ofanzivu koja ce sabiti Poljake sve do Varsave a onda se kolo srece ponovo okrece.

U medjuvremenu, dolazi Versaj i nekoliko pokusaja, pre svih, Britanaca da resi istocnu granicu Poljske.

Tada nastupa predlog koji se zvao Kurzova linija koju tokom tog perioda prihvataju Poljaci i Sovjeti ali u razlicito vreme, zavisno do ratnog uspeha tokom Sovjetsko-Poljskog rata 1919-1921.

Medjutim kako  je Crvena armija dozivela katastrofu kod Varsave i desio se kompletan raspad sa jako puno zarobljenih Crvenoarmejaca koji zavrsavaju u poljskim logorima, kao sto su Poljake slali u Sibir, Poljaci uspostavljaju granicu istocno od Kurzove linije, sa cime se SSSR nikada nije pomirio iako je prihvatio zbog teskog stanja u SSSR.

SSSR ce 1939 prakticno izaci na Kurozvu liniju kada su imali dogovor sa Nemcima. Ali pre toga treba nesto reci.

 

Poljaci su tokom tog vremena bili u velikom nacionalnom zanosu, sto je logicno posto su bili bez drzave 150 godina, i nisu imali samo probleme sa Rusima(Sovjetima) vec sa skoro svim susedima. Sa Ukrajincima su imali ozbiljne sukobe, sto ce imati posledica u Drugom svetskom ratu. Onda sa Litvanijom su bili u sukobu oko VIljnusa, takodje sa Nemcima.

I kljucno za nasu pricu, Poljska je imala pretenzije prema Cehoslovackoj.

Kada je u Minhenu 1938 Cembrlen rekao "Mir u nase vreme" i dozvolio uzimanje Sudeta prva zemlja koja je uletela u Cehoslovacku nije bila Nemacka vec Poljska, sto je Hitlera neobicno obradovalo.

Prakticno jedine dve zemlja koje su ustale protiv tog komadanja Cehoslvoacke su bili Kraljevina Jugoslavija i SSSR.

SSSR jer je bio razvucen na dva fronta, tokom Minhena 1938, Crvena armija vodi rat sa Japanom u Mongoliji i dobro znaju da sa cistkama i drugim frontom nikakve sanse nemaju da zaustave napredovanje Nemaca(sto se desilo 1941-42 pred Moskvom upravom dolaskom Sibiraca).

SSSR je upozorio Poljsku da im ne pada na pamet da ulecu u Cehoslovacku i tako daju izgovor Hitleru, Britancima i Francuzima u teranju Rajha na istok.

Poljaci nisu slusali.

SSSR je upozorio Poljake da ce raskinuti Pakt o nenapadanju iz 1932 zbog tog njihovog poteza.

 

Eto, nadam se da ce neko da dopuni ili ispravi ako sam negde pogresio.

 

[bradilko]

na stranu što je i sssr pod krinkom ideologije pokušao da ušićari teritorijalno taj pakt je bio veoma koristan i potreban moskvi. u danima kad su mnogi važni faktori koketirali sa hitlerom i znajući gde bi se najpre isti širio i sa kim bi u "prirodna" savezništva, sovjeti dobijaju preko potrebno vreme jer su bili veoma nespremni za rat. apsolutno me ne zanima da li je nemačka bila spremna za rat. kad je poljska komadala zajedno češku kojom jačinom je npr london protestvovao? (hvala paji na podsećanju)

sve su to danas  pokušaji revizije gde bi se marginalizovala uloga sssr u ww2 i gde bi se izjednačio staljin sa hitlerom. 

ta kampanja ide odavno pa čak i kod nas.

i zato odličan i logičan potez sssr-a u tom trenutku vrenja čitavog sveta..

kenja mi se od ovih jednostranih "čistunaca" kad se govori o tom periodu. jebeni nemači pojma koji samo biflaju "naučeno" a ne shvatajući tadašnji istorijski trenutak..

 

 

 

[pajo]

Podjednako su Poljaci nastradali zbog tog verovanju Londonu i Parizu.

Logika koja je stajala iza uletanja u Ceholsovacku od strane Poljaka je bila: da mi uzmemo pre nego Hitler sve pokupi, kada su mu vec to dali.

Samo ne znam kako su mislili da se brane sa konjickim divizijama protiv tenkovskih Pancer divizija ako krenu na njih kada vec Cehoslovacku nisu zastitili Britanci i Francuzi.

Doduse, tokom tog perioda Poljaci su igrali neke igre sa Nemcima, pregovori i tako to.

 

Staljin nije imao iluzija o zapadu, ne samo Nemackoj. On je bio ubjedjen da ce Britanija zajedno sa Nemcima napasti SSSR.

Ta paranoja je kod Sovjeta narocito doslo do izrazaja tokom i nakon finskog "Zimskog rata" 1940 kada je ceo zapad od nacista do Britanaca, Francuza, SAD i Pape davao podrsku Fincima. Od moralne do oruzja i dobrovoljaca. To je bilo katastrofalno primljeno u Moskvi.

Prime radi NKVD je 1938 kontaktirao Fince i rekao da ce Nemacka napasti SSSR i da Crvena armija nece cekati na klanje na svojim granicama nego zeli da napravi medjuzone i sto vise udalji Nemce od svojih granica. Sa time u vezi su isporuceni odredjeni zahtevi Fincima oko nekoliko malih ostrva u Finskom zalivu i zahtev za jednom bazom, sto su Finci odbili da prihvate. Iako su im Sovjeti za kompenzaciju nudili vecu teritoriju.

To je bio jos jedan od razloga za Ribentrop-Molotov pakt.

 

 

[Radoye]

2 hours ago, pajo said:

Poljaci su tokom tog vremena bili u velikom nacionalnom zanosu, sto je logicno posto su bili bez drzave 150 godina, i nisu imali samo probleme sa Rusima(Sovjetima) vec sa skoro svim susedima. Sa Ukrajincima su imali ozbiljne sukobe, sto ce imati posledica u Drugom svetskom ratu. Onda sa Litvanijom su bili u sukobu oko VIljnusa, takodje sa Nemcima.

I kljucno za nasu pricu, Poljska je imala pretenzije prema Cehoslovackoj.

 

Imao sam pre koju godinu prilike da diskutujem sa jednim Poljakom sveze doktoriranim (novo)istoricarem, i naravno zadrtim zagovornikom danas aktuelne teze da su 20 mil Sovjetskih zrtava u WW2 iskljucivo zrtve Staljina i komunizma, gde neki drugi ni luk jeli ni luk mirisali. Elem, on kaze da su teritorijalne pretenzije Poljske prema tadasnjim susedima potpuno opravdane jer to su sve "vekovne poljske teritorije" gde zive iskljucivo Poljaci, a za slucaj da se tu nadju i neki drugi to su ih Rusi kolonizovali pa im i nije mesto tu, Pa jos kaze da beloruzki i litvanski jezici ne postoje, da su to "izmisljotine komunistickih kvazilingvista", da se tu odvajkada govorio cisto poljski a da su na vestacki nacin stvoreni "jezici" od nekih lokalnih dijalekata i izumrlih srednjevekovnih varijanti. Da su Cesi "tradicionalni Rusofili" pa je zato bilo opravdano pridruziti se u cerupanju njihovih teritorija (uostalom, to je nekad davno svakako bilo poljsko), da su pogromi Jevreja u Poljskoj 1939 "nesreca i sramota za Poljake" ali  takodje "i potpuno razumljivi zbog ucesca Jevreja u boljsevicko-komunistickim anti-Poljskim aktivnostima"...

[bradilko]

državna politika je to u poljskoj

evo saznadoh da je bilo pogroma nad jevrejima i posle 45.

istoričar koji je izučavao tu "fleku" napaćenih poljaka se gros.

neko naš možda i sa foruma pisao o njegovom radu

 

[pajo]

Pa ima tu delom istine a delom je poljska megalomanija.

Istina je da Poljski-Litvanski komonvelt vladao dobrim delom tih istocnih teritorija ali tek nakon sto su brojne knezevine Kiev Rus' pale pod Zlatnu hordu. Naravno Mongoli su nalupali Poljake i Madjare, nas su spasile planine Dinarskog masiva i shvatanje Mongola du tema nesto posebno da se peljesi. Dok su Ugarsku i veliki deo Polsjke spalili do zemlje, poput Peste, a stanovnistvo odveli u roblje, to vazi i za veci deo danasnje Hrvatske koja je tada bila pod Ugarima. Narocito su stradali Banat i ravnicarski deo Ugarske.

Ali su Madjari i Poljaci imali srece, kao i citav zapad(sto je Cercil isto rekao), za razliku od Rusa, da su se Mongoli povukli zbog unutrasnjih sukoba sa tih teritorija a onda su Poljaci uleteli u vakum.

Poljaci su napadali Rusiju tokom 17 veka, cak zauzeli Moskvu, da ne govorim o zapadnim teritorijama od Moskve.

[pajo]

Just now, bradilko said:

državna politika je to u poljskoj

evo saznadoh da je bilo pogroma nad jevrejima i posle 45.

istoričar koji je izučavao tu "fleku" napaćenih poljaka se gros.

neko naš možda i sa foruma pisao o njegovom radu

 

 

Poljaci vuku tragediju iz 18 veka nestanka i podele Poljske zbog sopstvenih sukoba i gluposti. Samo vek ranije su spasili Evropu od Turaka kod Beca. Jer je Bec spasio poljski kralj Jan Sobjeski da bi Austrija onda komadala Poljsku.

To je bila mocna drzava ne samo vojno. Kopernik je na Univerzitetu u Krakovu preokrenuo istoriju svetske civilizacije.

Velika je to trauma, taj gubitak drzave 150 godina.

Nazalost to je krenulo u zastranjivanje.

[Radoye]

50 minutes ago, pajo said:

Velika je to trauma, taj gubitak drzave 150 godina.

Nazalost to je krenulo u zastranjivanje.

 

Jasna stvar, bar smo mi svi ovde na (zapadnom) Balkanu imali prilike slicne frustracije da iskusimo, sa sve zastranjivanjima.

[Anduril]

Ne znam sta sad smeta veliko-poljski nacionalizam i imperijalizam a nema se problem sa zastupanjem klasicnih teza veliko-ruskog nacionalizma i imperijalizma.

Bice da je bilo itekako problema sa ponasanjem i zapadnih sila, i poljskih nacionalista kao i Staljina koji su svi zajedno svaki na svoj nacin i svoje vreme olaksali posao nemackim i drugim nacistima.

Zapadna sramota jeste Minhen i taktiziranje oko toga, ali je zato sovjetska sramota tajni protokol Ribentrop-Molotova i Katin ma koliko se uspinjali ovde da se to opravda. Nisu to dzaba krili do 1989. kada je Gorbacovljeva komisija konacno priznala da tajni protokol postoji kao i implikacije. Za Katin se nisu posteno izvinili ni do danas, mada se ni poljski nacionalisti nisu izvinili za gomilu stvari - tu bi neki buduci lideri mogli da nauce od Branta i kompanije. Ovi sadasnji nikad nece.

[namenski]

Ovo su relacije i proporcije nicim ometane, moderne rusofobije kao dela borbe mladih demoliberala za istinu, pravdu i demokratiju, dakle:

1 hour ago, Anduril said:

Zapadna sramota jeste Minhen i taktiziranje oko toga...

Stidljivo priznanje, onako u par reci, tek da se Vlasi ne dosete, ali zato obavezno ide ubedljivo srazmeran nastavak:

2 hours ago, Anduril said:

...ali je zato sovjetska sramota tajni protokol Ribentrop-Molotova i Katin ma koliko se uspinjali ovde da se to opravda. Nisu to dzaba krili do 1989. kada je Gorbacovljeva komisija konacno priznala da tajni protokol postoji kao i implikacije. Za Katin se nisu posteno izvinili ni do danas...

Toliko o tome  

[namenski]

Idemo dalje, topik je topik: na danasnje dane 1942. godine i konvoj, jedan od onih takozvanih ruskih, arktickih - PQ-17.

I - 1 katastrofa.

 

Juli '42. i drugo sovjetsko ratno leto, u mnogome teze i zajebanije od onog '41. sa sve bezanijom ka jugu: ono, jeste da ni Nemci nisu bili ono sto su bili prethodnog leta, nema vise guranja u 3 pravca, ali se zato junacki gura u jednom, onom juznom.

Nikad potrebnija pomoc: fabrike po sibirskim vukojebinama ili se tek zavrsavaju i uhodavaju ili tek pocinju da rade, presusilo je sa materijalom svake sorte, toliko da ce Britanci i Amerikanci udruzenim snagama da pokusaju da ga - koliko se moze - doture.

35 teretnih brodova natovarenih sa 297 aviona, 594 tenka, 4,246 kamiona i onih smesnih britanskih gun carriers plus 156,000 tona raznog ostalog tereta.

Vrednosti oko 700 miliona ondasnjih dolara: poredjenja radi, celokupna americka pomoc CCCP-u tokom WW2 ceni se, cini mi se, na oko 11 milijardi dolara.

Izgubljeno 22 teretna broda, oko 140,000 tona brodskog prostora, nekih 99,000 tona materijala/tereta, 3,350 motornih vozila, 430 tenkova, 210 aviona.

153 pomorca sa trgovackih brodova.

 

Gubici naneti udruzenim naporima Luftwaffe i Kriegsmarine.

 

 

Zbirka, neverovatna, pogresnih procena, jos pogresnijih odluka, pogresnih ljudi na pravom mestu i u pravo vreme.

Pretnja koja visi u vazduhu: moguca pojava Bismarck-ove posestrime Tirpitz-a, britansko insistiranje da se s tim racuna kao gotovom stvari, naredjenje da se konvoj rasturi i teretni brodovi do ruskih luka probijaju svaki za sebe, admiral za koga je utvrdjeno da boluje od tumora na mozgu, ali i - sva je prilika - onaj cuveni zrtveni jarac.

Zgrazavanje prisutnih Amerikanaca nad britanskim nacinom razmisljanja i postupanja, skoro pa otvorena unisona americko-sovjetska optuzba Britanaca za kukavicluk, i pre svega i iznad svega - teretni brodovi rastrkani sirom ledenih severnih mora, prepusteni na milost i nemilost Nemcima.

Ali i budjenje svesti, primisli kod mnogih, da je dotadasnja svetska pomorska sila #1 pocela da svoje mesto prepusta jednoj novoj, mladoj mornarici koja se tek radja i koja ce iz rata da izadje kao do tada najveca koncentracija tehnoloske moci u dotadasnjoj istoriji covecanstva.

Za sada po onom najvaznijem: duhu pre svega, mada istini za volju ocevici u pola glasa priznaju da je posada krstarice HMS London, komandnog broda pratnje, bila na ivici pobune cuvsi naredjenje o napustanju teretnjaka.

 

 

Bilo kako bilo, na danasnji dan, negde oko 23.00 GMT izdato je naredjenje teretnim brodovima, otprilke: a sada svako za sebe i na svoju stranu, sastanak u Murmansku.

Sa sve jedom posada teretnih brodova i odgovorima na ponude retkih pratilaca da se ipak pridruze po nekom, odgovorima u stilu: ma terajte se u pizdu materinu...

Sta su mogle da misle i osecaju te posade gledajuci kako se pratnja ratnih brodova okrece i nestaje ka zapadu.

 

 

 

Sa sve srecnicima koji su docekali da budu pokupljeni, daleko gore na severu, gde zive beli medvedi, vlada veciti sneg i led...

 

Edited July 4, 2018 by namenski

[x500]

5.7.1943 u 2am (CET) pocinje jedna od najvecih prekretnica u ww2 - Kurska bitka.

 

U par crtica:

- sovjeti su pripremi odbranu od aprila

- iskopano je oko 9000 km rovova

- Nemci su skupili krem tehnike I ljudi

- na osnovu obavestajnih podataka sovjeti su prvi poceli da baraznom vatrom

- kazu da je ovaj bitka imala najvecih broj tenkova ikada 

- takticki, Nemci su naneli Sovjetima ogromne gubitke, ali nisu uspeli da probiju front

- strateski, nakon 11-12 dana borbe Nemci su prestali da ofanzivom. Niti su imali vise rezerve, niti bi imali gde da je stave

 

 

 

 

[apostata]

18 hours ago, čekmeže said:

01.09.39. Nemačka napala Poljsku

03.09.39. UK objavila rat Nemačkoj (i Francuska)

17.09.39. SSSR napao Poljsku (dan nakon potpisanog primirja sa Japanom ali nemoj se time opterećivati).

 

Sasvim logično, kad vidiš da nacisti napadnu neku zemlju ti im se pridružiš. 

Onda se dogovoriš sa njima pa sam kreneš redom, Baltik, Finska, sve je to logično.

Ima i ovaj primjer:

- 9 aprila '40. Njemačka okupira Dansku

- istog mjeseca danski Island proglašava samostalnost i neutralnost

- 10. maja '40. Britanija okupira nekadašnji danski i sada neutralni Island (da ne bi Švabe to uradile - to u vezi preventive mi je nešto poznato)

- 1941. jul  Britanija predaje okupacionu vlast SAD (sic!)

- 1944. SAD organizuje referendum za nezavisnost (98% glasa "za") i od juna  te godine Island je nezavisna republika

 

Nego da te još jednom za kraj citiram:

Quote

Sasvim logično, kad vidiš da nacisti napadnu neku zemlju ti im se pridružiš.

 

Edited July 4, 2018 by apostata