genocid, holokaust, gulag, film

[fabius maximus]

U gasnim komorama nisu mogli stradati u početku, jer su gas razvili tek posle. Javni program eutanazije je gas tretirao tek kao jedno od sredstava, i to ne posebno naširoko korišćeno.

Govoris isto sto i ja a postavljas se kao da mi oponiras, vrlo zanimljivo.U pocetku se za pogubljenja koristio ugljen monoksid koji su crpli iz izduvnih gasova automobila, kamiona i tenkova a prostorija u koju uvedes nekoga pa ga ubijes gasom postaje gasna komora bez obzira sto joj je dodeljena drugacija namena prilikom izgradnje.U ovome se slazemo, drago mi je.

Tako da te priče o radu kod punačke Nemice i njene dve frajlice, čiji su otac i dva brata otišli da pronose slavu arijevske rase diljem ukrajinskih bespuća jednostavno moraju da se kategorišu kao izuzetak.

Neko tvrdi da je izuzetak tvoja prica. Evo posto pricamo price o logorima, da i ja navedem jednu:Osnabrik, „Oflag 6 C” logor u kojem je u Drugom svetskom ratu bio zatvoren cvet vojne inteligencije Jugoslovenske kraljevske vojske, oficiri koji se nisu mirili s porazom u Aprilskom ratu. Njih više od 6.000 bilo je smešteno u pedesetak baraka opasanih bodljikavom žicom uz stražarske tornjeve načičkane mitraljezima. Na svakog zarobljenika određeno je četiri kvadratna metra prostora. U jednoj sobi u baraci bilo je dvadesetak oficira.Zarobljeni jugoslovenski oficiri bili su zaštićeni Ženevskom konvencijom, životi im nisu neposredno bili ugroženi, nisu morali ni da rade. Svako jutro bilo je postrojavanje, starešine baraka davali su raport divizijskom generalu Milanu LJ. Popoviću, on je raportirao armijskom generalu Dimitriju Živkoviću, a on je u ime svih oficira predavao raport o brojnom stanju nemačkom generalu komandantu logora.Bili su jugoslovenski kraljevski oficiri ratni zarobljenici, ali su i u tim uslovima zadržali oficirski ponos i dostojanstvo profesije. Negde odmah posle dolaska u logor, počela su prva odvajanja po nacionalnoj osnovi, oficiri Hrvati odmah su se odvojili u poseban deo logora. Svako jutro su podizali svoju hrvatsku zastavu i posle mesec dana Nemci su ih pustili kući. Oficire Jevreje, a bilo ih je skoro 500, Nemci su prvo grupisali u lošije barake, ali su posle protesta ostalih jugoslovenskih oficira prestali da ih maltretiraju, jer su Nemci Ženevsku konvenciju ipak poštovali koliko-toliko. Život u logoru svodio se na slušanje vesti Bi-Bi-Sija na prošvercovanom radio-aparatu, svakodnevna postrojavanja ujutro i uveče, ali i sportske i kulturne aktivnosti. U logoru je bilo čak pet fudbalskih timova, igrale su se utakmice kojima je prisustvovao celokupni sastav logora. Jedan od tih timova igrao je 1943. godine u sastavu: Sava Adžić, Andrija Vajs, Ivan Joksić, Živojin Gucić, Božidar Trifunović, Gavra Gavranović, Vojislav Nikolić, Stojan Stojanović, Drago Petrović, Živojin Milovanović, Stevan Krivokapić, Branko Radosavljević, Momčilo Rajić. Oficiri su imali i svoje pozorište u kojem su davali predstave, kao recimo, „Koštanu”. Imali su i redovnu versku službu koju je obavljao sveštenik, oficir Milan Jovanović. Zarobljenici su dobijali pakete hrane od Crvenog krsta iz Srbije i nikada se nije dogodilo da su Nemci otvorili bilo koji paket. Čak ni pred kraj rata kada hrane nije bilo ni u Nemačkoj.I onda je 6. decembra 1944. godine britanska avijacija brutalno bombardovala logor jugoslovenskih kraljevskih oficira. Bila je noć, a zarobljenici ni u vreme tog bombardovanja nisu smeli da izlaze iz svojih baraka jer bi nemačka posada logora odmah otvarala vatru. Po logoru su padale britanske fosforne bombe, 116 jugoslovenskih oficira tada je ubijeno, šezdesetak ih bilo ranjeno. Nemci su kasnije otpočeli s raseljavanjem logora, kolonu zarobljenika je kod Osterkapena opet bombardovala po danu britanska avijacija i tada je poginulo još 14 jugoslovenskih oficira. I konačno krajem rata Britanci su oslobodili jugoslovenske kraljevske oficire.Sta se desilo onima koji su odlucili da se vrate u FNRJ nije tema ovog topika.Predsednik Zajednice udruženja ratnih zarobljenika i žrtava Drugog svetskog rata kaze da prema evidenciji a na osnovu proverenih istorijskih dokumenata, iz Jugoslavije je odveden 234.721 ratni vojni zarobljenik i 2.653 oficira. Internirano je, deportovano ili odvedeno na prinudni rad 1.370.000 ljudi.Prema nemačkim izvorima, više od 30.000 naših ljudi pomrlo je u njihovim logorima i fabrikama. Mnogi od naših nisu radili u fabrikama, već na poljoprivrednim gazdinstvima ili u malim radionicama.Iako optuzivana za licemerje, danasnja Nemacka ipak isplacuje kakve-takve odstete za prinudni rad. Rusiji ne pada na pamet da se tim pitanjem bavi za sada. To su ionako bili njeni gradjani.

Nacisti nisu nikakva "iskustva" o logorima smrti dobijali iz SSSR-a, kako lupetaju ti sa Harvarda, već su se oslanjali na iskustvo kraljice babe (Viktorije), i metode koje je vojska njenog "visočanstva" sprovodila po kolonijama. Naravno, malo su doradili sistem, ali je to bilo to. To su govorili i sami Hitler, Himler i bratija, diveći se "bratskom germanskom tvrdom srcu". Teorija o preživljavanju rasa i nadmoći pojedinih, te rasnoj aristokratiji je kreirana od strane eugeničara koji su dominirali diljem tog istog Harvarda i uopšte u SAD, kao i naročito u Velikoj Britaniji. Ali jbg, greota je to pričati i propustiti priliku da se ponovo povežu Hitler, Staljin, komunizam i nacizam...Ironija je da je upravo ideal čestitosti, kraljica baba koja je izvršila više zločinačkih poduhvata nego Hitler i Staljin zajedno, prenela svoje defektne gene svim evropskim dvorovima. Ako.

Ovo sam cekao sve vreme ali nikoga nije bilo da postuje. Konacno se neko drznuo da takne Veliku Britansku Imperiju i spomene njen odnos prema svojim kolonijama. Svakome prvo padne na pamet Nemacka kada se spomene teritorijalna ekspanzija dok stara dama koja se hvalila da u prostranoj Imperiji sunce nikada ne zalazi, mudro cuti i trlja ruke sto je stigma zauvek na zlim susedima sa evropskog kopna. Vidim da si i ti osetljiv na spominjanje uzroka i posledica nekih istorijskih zbivanja, prosto te nerviraju ali bez obzira na to, moraju se uzeti u obzir prilikom rasvetljavanja nekih perioda. Slazem se sa tobom glede nekih uzora u britanskom tlaciteljskom sistemu a kada tome dodamo i sovjetske modele, vidimo da su Nemci imali od koga da uce a kasnije i premase svoje ucitelje.

[Аврам Гојић]

Mislim da je vreme da se osvrnemo i na nivelisanje Kartagine.Sta je uopste tema ovde? Nista mi nije jasno. Sto se tice hrabrosti da se dirne u Veliku Britaniju, nadam se da Njeno velicanstvo nece poslati krstarice u Pepepejski zaliv i primorati vas da editujete ove postove.

Edited June 2, 2010 by vasudeva418

[fabius maximus]

Znaci i to je isto sto i holokaust. Voleo bih da se napravi lista stvari koje su iste sa holokaustom. Na kraju ce ispasti da je, zapravo, sve sto se ikada dogodilo na svetu isto sa holokaustom. Ima nekog cudnog spokoja u toj misli: to znaci da prema stvarima ne moramo da se odredjujemo, dovoljno je da se odredimo prema holokaustu i pokrili smo ceo spektar ljudskog ponasanja.

Ne naravno, nije isto kada za 4 godine satres veliki deo jednog naroda u fabrikama smrti i kada to radis konvencionalnim metodama po kolonijama za 300 godina ili po sovjetskim logorima smrti za 30 godina.Interesantno je da i Filipenko ne da na SSSR ali unosi jedan novi momenat tj. zapadne kolonijalne sile. Ja sad vec moram da primetim da ovde pocinjem da gubim vreme jer ovde nije cilj da se otvoreno govori o mucilistima koja ljudi grade kako bi unistavali druge ljude vec vidim jednu ozbiljnu ideolosku obojenost kojoj po meni na ovoj temi nije mesto.

[Аврам Гојић]

Pa izjednacavanje kolonijalne politike Velike Britanije sa holokaustom takodje je jedna forma ideologije. "Sve je to isto" je politicki proglas, a ne aksiom.

[fabius maximus]

Pa izjednacavanje kolonijalne politike Velike Britanije sa holokaustom takodje je jedna forma ideologije. "Sve je to isto" je politicki proglas, a ne aksiom.

Tacno. Ko kaze da je sve to isto ili je maliciozan ili je neinformisan.Ali isto tako je normalno da se pojavi na temi o logorima, osim ako ja sve vreme ne zivim u iluziji da ovde ne mora da se prica o nacistickim koncentracionim logorima gde bi se 100% slozili o njihovoj prirodi pa da rasprave nema. Morali bi da zovemo postera-gosta sa nekog nazi-foruma koji bi nam pricao da je ciklon B koriscen za dezinfekciju logorasa, da nema dokaza o postojanju gasnih komora, vec postoji samo par malih prostorija za turiste u Ausvicu i Dahauu koje je bilo nemoguce koristiti za masovne egzekucije, o pepelu koga nema od toliko spaljenih leseva, o smrti logorasa od losih ratnih uslova kao sto je nedostatak hrane, lekova i opreme, da je Ausvic bio manufakturni kompleks sintetickih guma i slicno.Da li to hocemo ? Edited June 2, 2010 by fabius maximus

[расејан]

Voleo bih da se napravi lista stvari koje su iste sa holokaustom. Na kraju ce ispasti da je, zapravo, sve sto se ikada dogodilo na svetu isto sa holokaustom. Ima nekog cudnog spokoja u toj misli: to znaci da prema stvarima ne moramo da se odredjujemo, dovoljno je da se odredimo prema holokaustu i pokrili smo ceo spektar ljudskog ponasanja.

Ево Украјинци тражили да се холодомор из раних тридесетих, кад је од глади помрло 8 милиона, прогласи за холокауст, али носиоци копирајта нису допустили. Не може и тачка.

[Аврам Гојић]

Pomrlo je i nekoliko miliona van Ukrajine. Zato im kopirajt nije prihvacen - bio je sulud.

[fabius maximus]

Ево Украјинци тражили да се холодомор из раних тридесетих, кад је од глади помрло 8 милиона, прогласи за холокауст, али носиоци копирајта нису допустили. Не може и тачка.

Naravno da ne moze.Mudrom politikom naseg heroja se od gladi umiralo diljem Sovjetije, ne samo u Ukrajini.To sto su Ukrajinci umislili da su zitnica Evrope, njihov je problem. Da je Staljin gledao Znanje - imanje, mozda bi stvari izgledale drugacije. Oprosticete mi na ovom cinizmu, to mi je nacin da izbegnem pisanije koje bi zasluzilo ban od tri meseca.Holodomor nije tema o logorima, mada bi se ozbiljno moglo razmisliti o metafizickom tumacenju Staljinovog SSSR-a kao logora-drzave.

[fabius maximus]

Ali bitno je da se duh nepogresivosti (pape, staljina, kraljice viktorije, carlija caplina...) sve manje pojavljuje na ovom topicu.

Edited June 3, 2010 by fabius maximus

[Budja]

Znaci i to je isto sto i holokaust.

Sam Englezi priznaju da su izmislil koncentracione kampove u burskom ratu.To, kao i eugeniku koju su razvili sam BBC navodi kao mracnu stranu i ideolosku pretecu Hitlera.Gled'o na BBC Andrew Marr-ov "Making of Modern Britain".Edit: Nista dirnuto. Edited June 3, 2010 by Budja

[fabius maximus]

Mislim da je vreme da se osvrnemo i na nivelisanje Kartagine.Sta je uopste tema ovde? Nista mi nije jasno.Sto se tice hrabrosti da se dirne u Veliku Britaniju, nadam se da Njeno velicanstvo nece poslati krstarice u Pepepejski zaliv i primorati vas da editujete ove postove.

Nema potrebe da se osvrces na nivelisanje Kartagine, posebno kada repliciras na post u kome si imao pricu iz logora za vojne zarobljenike o pripadnicima Jugoslovenske kraljevske vojske. Mislim, logicnije je bilo da te zainteresuje nesto sto ima veze sa ovim prostorima ali si ti junacki odcutao.Dakle, da i ovde postavimo pitanje koje mnogi postavljaju:Zasto je bombardovan npr. Osnabrik a nije bombardovan Ausvic ?Poljski armijski kapetan Vitold Pilecki, poznat kao jedina osoba koja je dobrovoljno postala zatocenik Ausvica, proveo je tamo 945 dana pre nego sto je pobegao jedne noci 26-27 aprila 1943. godine sa ukradenim nemackim dokumentima. Za vreme svog boravka u logoru slao je mnogobrojne izvestaje o genocidu centrali poljskog pokreta otpora u Varsavi koja je sve uredno prosledjivala britanskoj vladi. Ovde necu da spominjem mnogobrojne izvestaje iz Poljske koji su prethodili ovima a ticu se Varsavskog geta i mnogobrojnim deportacijama Jevreja.Otprilike od marta 1944. saveznici su imali vazdusnu nadmoc nad evropskim nebom i negde u to vreme su se i pojavile prve fotografije sa izvidjackih misija industrijskog kompleksa Buna-Werke, cuvenog I.G. Farbena. Da skratim pricu, iako je veoma zanimljiva. Doslo je i do bombardovanja (cetiri puta !) fabrika I.G.Farbena u Monovicu (Ausvic III), radnom logoru iz kojeg su zatvorenici sprovodjeni na rad u fabrikame za proizvodnju sinteticke gume i ulja.Na Ausvic I, udaljen oko 5km od Monovica nije pala ni jedna bomba. Nesto ih je palo blizu Birkenaua (Ausvic II) logora i to je to.I danas jevrejska zajednica zamera zemljama pobednicama sto su, i pored ociglednih saznanja, ignorisali ove koncentracione logore i bombe bacali iskljucivo na industrijska postrojenja iako je bilo moguce izvesti akcije preciznog bombardovanja (dolazne pruge, gasnih komora i krematorijuma) avionima tipa Mosquito, koji su uveliko takva bombardovanja izvodili na tlu Evrope.Revizionisti ovo NE-bombardovanje koriste kao dokaz da su to sve bili radni logori a pogodjen je onaj najblizi fabrikama. Kako se nista neobicno nije dogadjalo u logoru Ausvic-Birkenau, gasne komore nisu ni postojale tj. posto nisu unistene za vreme bombarderskih misija, podatak da ih je unistila sovjetska artiljerija, po njima deluje neozbiljno.To su vam posledice odnosa prema Holokaustu kada se on desavao. Komemoracije nakon ovakvih saznanja zaista mogu da deluju kao vrhunski cinizam.Dugujem vam i zavrsetak price o Vitoldu Pileckom, coveku neverovatne hrabrosti i tragicne sudbine.Nakon ratnih godina provedenih u obavestajnom radu pokreta otpora i oslobodjanja iz nemackog zatvora, u koji je dospeo kao ucesnik u Varsavskom ustanku 1944, pridruzio se Drugom poljskom korpusu koji je bio stacioniran u Italiji, gde je nacrtao kompletnu semu Ausvica. U odnosima izmedju poljske vlade u egzilu i novoformirane poljsko-sovjetske vlade aktivno je ucestvovao kao obavestajac kada se sa laznim identitetom vratio u Poljsku oktobra 1945. Nakon sto je vlada u egzilu zakljucila da posleratna situacija nikako ne omogucava formiranje ne-komunisticke Poljske, naredila je partizanima iz pokreta otpora koji su se jos uvek nalazili u sumama da se vrate civilnom zivotu ili prebegnu na Zapad. Jula 1946. Pileckog obavestavaju da je otkriven i naredjuju mu da se povuce ali on odbija. Pocetkom 1947. pocinje da pribavlja dokaze o zlocinima Sovjeta, progonima Poljaka, bivsih pripadnika pokreta otpora i Drugog poljskog korpusa, kao i njihovim zatvaranjima i likvidacijama u Staljinovim gulazima.Maja 1947. hvata ga sluzba bezbednosti a nakon presude za imperijalisticku spijunazu, biva ubijen 25.maja 1948. u varsavskom zatvoru Mokotov. Rehabilitovan je 1990. i posthumno odlikovan dva puta, najvisim poljskim odlikovanjima.Dzelat je bio narednik Pjotr Smetanski (poznat kao "mokotovski kasapin") koji je 1968. emigrirao u Izrael. Edited June 3, 2010 by fabius maximus

[kim_philby]

...

Kohn, Moshe M. (1972). Jewish Resistance During the Holocaust: Proceedings of the Conference on Manifestations of Jewish Resistance, Jerusalem, April 7–11, 1968 (2nd ed.). Yad Vashem. p. 325. "As for the strong force, the Armia Krajowa (AK), which was by far the largest part of the Polish Underground — it was almost entirely anti-Semitic."

Krakowski, Shmuel (1973). "Policy of the Third Reich in Conquered Poland". in v.9. Yad Vashem Studies on the European Jewish Catastrophe and Resistance. Yad Vashem. "From not a few Polish sources it is possible to learn quite easily that racialist, anti-Semitic tendencies were widespread in a large part of the AK"

Taking Risks: A Jewish Youth in the Soviet Partisans and His Unlikely Life in California. Western Jewish History Center, RDR Books. 2004. p. 100. ISBN 1571431160. "We Jews had mixed feelings about this mission because the Home Army was anti-Semitic. It had rejected many Jewish men and women who were qualified to enter its ranks"

Leonid Smilovitsky. "Jews and Poles Among Belorussian Partisans". JewishGen, Inc.. Retrieved 2009-07-15. "Anti-Semitism was widespread among the fighters of Armia Krajowa and of the grouping National Armed Forces (Narodowy Sily Zbrojne -- NSZ). Jews were regarded as a “pro-Soviet element” - they were persecuted and killed."

samo da napomenem da naravno da situacija nije jednostavna i nisu svi poljaci u AK bili antisemite (stavise tokom ustanka u varsavskom getu clanovi i AL i AK su saradjivali sa ustanicima) ali poljska jeste bila dominantno antisemitska pred rat. nesretni pilecki nije pravilo vec vise izuzetak.na primer leon feldhendler, jedan od vodja ustanka u sobiboru je ubijen od strane anti-semitskih pripadnika AK.sto naravno ne opravdava staljinove dzelate.inace, potpuno je neverovatno porediti britansku imperijalnu praksu sa nacistickim holokaustom. dovoljno je procitati prvi segment arendtkinih izvora totalitarizma pa to videti. veceras od mene dobijate jedan lep citat. Edited June 3, 2010 by kim_philby

[ToniAdams]

veceras od mene dobijate jedan lep citat.

u pravu si, sve sto kazes :)

[kim_philby]

u pravu si, sve sto kazes :)

ti mene zajebavas? don't do ziga on me :)

[ToniAdams]

pa daj reci nesto svoje covece. kog citiras ujutru u ducanu kad ides po leba? a?zajebavam te, sta cu...