genocid, holokaust, gulag, film

[Аврам Гојић]

istorijski specifican termin. logor koji nema drugu funkciju do genocida. todeslager.nije fer ni prema ljudima u gulazima a jos manje prema zrtvama holokausta. svako zasluzuje svoju istinu.a sve je pocelo sto si ti hteo da pravis film o logorima smrti a rimljanin se opsetio da parira resnaisu onom patetikom. jebiga, nije svejedno.

pa to ja pricam sve vreme, naravno. ali jebote skontao sam da se inati ko dete. mogu ja insistirati do nakosutra da povuce izraz - nece ga povuci. pokazao je da ipak vidi funkcionalnu razliku, mozda ne sa svim implikacijama, ali distinkcija je tu. sapienti sat.

[fabius maximus]

Abyssus abyssum invocat

[ToniAdams]

Imas li dokaze da sam postovalac Kroulija ili da relativizujem njegov antisemitizam

pa prizvao si starog pasu... <_<

[kim_philby]

aaaaaaaaaaaa evo ga jos i toni da ne kazem hulk.razbiste mi san revizionisti jedni nikakvi.

[fabius maximus]

Sada da puknemo jedan split - Revizionisti vs Relativizatori ?

[kim_philby]

moze. ali sutra.

[fabius maximus]

"moze. ali sutra."

Vasilu Tupurkovskom, makedonskom predstavniku na sednici Predsedništva SFRJ, 1991.

[Teja]

SSSR nije jednako Holokaust.Ovo prvo je totalitarna drzava a ovo drugo industrijalizovani genocid nad Jevrejima u drugoj totalitarnoj drzavi.Ako si mislio na IKL i ГУЛАГ, to su drzavna tela u ovim totalitarnim drzavama koja su bila zaduzena za organizaciju i sprovodjenje terora u logorima smrti.U Trecem Rajhu, logori smrti su prvenstveno formirani radi unistenja Jevreja a kasnije su u njima zavrsavali svi neprijatelji Rajha, spoljni i unutrasnji.Jedinstveni u istoriji po svojoj bestijalnosti i bezdusnim masovnim egzekucijama gasom,spaljivanjem tela i nehumanim medicinskim eksperimentima.Istinu o koncentracionim logorima Treceg Rajha saznali smo tek nakon zavrsetka rata 1945, kada su prestali da postoje, i to kroz dokumentaciju i mnogobrojna svedocenja.Potpunu istinu o gulazima nismo saznali ni nakon Staljinove smrti, kada su vecim delom prestali da postoje, ali se uz mnogobrojna svedocenja i retku dokumentaciju, sve vise rekonstruisu zbivanja u njima.Potrebno je da rasvetlimo ove mracne periode, detaljno i nepristrasno, kako masovni logori smrti kao deo drzavnog sistema vise nikada ne bi bili formirani.Na zalost, dogadjaji nakon ovih su nas vec demantovali u nekoliko slucajeva ali to nije razlog da ne istrajavamo u istini.

Licno mislim da ovi logori smrti u trecem rajhu nisu prvobitno bili "koncipirani" iskljucivo za industrijsko ubijanje samo Jevreja.Bilo je tu i homoseksualaca,komunista,Sinti i Roma,neposlusnih,nepodobnih Nemaca.Solzenjicin,specijalista za Gulage,vratio se u Rusiju pred kraj zivota, cak je i primio neku nagradu od Putina,nestose i religijom zamlacivao, ali ajde, mozda svaki star covek zeli da se nekako izmiri i svede svoje knjigovodstvosa domovinom.Nikako ne bih stavljala ni priblizan znak jednakosti izmedju Auschwitz-a i Gulaga.Ne razumem od kud da korsitis ovaj besmilen pleonazam pisuci o bezdusnim ekzekucijama gasom. Zar postoje i dushne?Vec je dovoljno strasno i uzasno reci da se jedan narod inustrijski tamani.

[Filipenko]

Koliko je ljudi pobijeno po tim gulazima, kampovima smrti, stradalo u ratu i slično, mislim da bi ih danas bilo bar 600 miliona. 8, 12, 20 miliona u jednom ratu, 3, 7, 10 miliona od gladi, 10, 15, 18 miliona od crvenog terora posle rata, 15, 25, 40 miliona u Staljinovim čistkama, 20 miliona u WW2, 10, 16, 27 miliona nakon WW2...što naravno ne znači da potcenjujem patnje ljudi po tim logorima.Zna se vrlo dobro od koga je Hitler učio o samim kampovima smrti, kao i ko je naučno uspostavio eugeniku davši tako teorijsku potporu suludim predstavama o prošlosti i budućnosti sveta. Veoma me čudi da gospoda sa Hardvarda izbegavaju da konstatuju to, tim pre što su i sami nacisti govorili o tome. Naravno, lakše je baviti se ideološkim neprijateljem i pripisivati mu sva zla ovog sveta. Dobro je za štancovanje. Gulaga ima i danas, pa neka izvole boriti se. Pretpostavljam da bi tu borbu otežalo to što je reč o najvećem spoljnotrgovinskom partneru, kao i vlasniku dobrog dela njihovog nacionalnog duga.

[fabius maximus]

Licno mislim da ovi logori smrti u trecem rajhu nisu prvobitno bili "koncipirani" iskljucivo za industrijsko ubijanje samo Jevreja.Bilo je tu i homoseksualaca,komunista,Sinti i Roma,neposlusnih,nepodobnih Nemaca.Solzenjicin,specijalista za Gulage,vratio se u Rusiju pred kraj zivota, cak je i primio neku nagradu od Putina,nestose i religijom zamlacivao, ali ajde, mozda svaki star covek zeli da se nekako izmiri i svede svoje knjigovodstvosa domovinom.Nikako ne bih stavljala ni priblizan znak jednakosti izmedju Auschwitz-a i Gulaga.Ne razumem od kud da korsitis ovaj besmilen pleonazam pisuci o bezdusnim ekzekucijama gasom. Zar postoje i dushne?Vec je dovoljno strasno i uzasno reci da se jedan narod inustrijski tamani.

Za te prvobitne logore u koji su deportovali nosioce "devijantnih drustveno-politickih pojava" nije bila karakteristicna industrijalizacija smrti koja se javila kasnije kao posledica efikasnijeg sprovodjenja "konacnog resenja" ali su mnogi stradali u gasnim komorama za vreme tzv. “javnog programa eutanazije”, što je podrazumevalo pogubljivanje fizički i mentalno onesposobljene ljude, Jevreje, Rome, homoseksualce, politički nepoželjnei intelektualce između 1930. i 1940. godine . Tejo, ne stavljam ja znak jednakosti izmedju koncentracionih logora i gulaga, o specificnostima jednih i drugih smo vec dosta ovde pisali, samo tvrdim da su sve to logori smrti.Termin "bezdusan" koristim kako bih naglasio industrijsko ubijanje, tretiranje zrtava kao robe na pokretnoj traci, sto opet ne znaci da mnogi nisu sadisticki uzivali u ovome.Pravim razliku izmedju tih i gasnih komora za izvrsenje smrtne kazne u SAD.Jugoslovenski ratni zarobljenici (mislim na pripadnike vojske iz aprilskog rata) odvodjeni su na prisilan rad u Nemacku (kasnije i musko stanovnistvo iz nekih sela) i dodeljivani su nemackim domacinstvima kao pomocna radna snaga. Oficiri su bili u posebnim logorima a svi ostali koji su hapseni tokom rata kao neprijatelji Rajha (pripadnici NOB npr.) zavrsavali su u logorima smrti.Inace, imao sam priliku da razgovaram sa covekom koji je proveo rat u jednom domacinstvu na severu Nemacke. Edited June 1, 2010 by fabius maximus

[fabius maximus]

Koliko je ljudi pobijeno po tim gulazima, kampovima smrti, stradalo u ratu i slično, mislim da bi ih danas bilo bar 600 miliona. 8, 12, 20 miliona u jednom ratu, 3, 7, 10 miliona od gladi, 10, 15, 18 miliona od crvenog terora posle rata, 15, 25, 40 miliona u Staljinovim čistkama, 20 miliona u WW2, 10, 16, 27 miliona nakon WW2...što naravno ne znači da potcenjujem patnje ljudi po tim logorima.Zna se vrlo dobro od koga je Hitler učio o samim kampovima smrti, kao i ko je naučno uspostavio eugeniku davši tako teorijsku potporu suludim predstavama o prošlosti i budućnosti sveta. Veoma me čudi da gospoda sa Hardvarda izbegavaju da konstatuju to, tim pre što su i sami nacisti govorili o tome. Naravno, lakše je baviti se ideološkim neprijateljem i pripisivati mu sva zla ovog sveta. Dobro je za štancovanje. Gulaga ima i danas, pa neka izvole boriti se. Pretpostavljam da bi tu borbu otežalo to što je reč o najvećem spoljnotrgovinskom partneru, kao i vlasniku dobrog dela njihovog nacionalnog duga.

Ja tebe nista ne razumem. Edited June 1, 2010 by fabius maximus

[Filipenko]

Za te prvobitne logore u koji su deportovali nosioce "devijantnih drustveno-politickih pojava" nije bila karakteristicna industrijalizacija smrti koja se javila kasnije kao posledica efikasnijeg sprovodjenja "konacnog resenja" ali su mnogi stradali u gasnim komorama za vreme tzv. “javnog programa eutanazije”, što je podrazumevalo pogubljivanje fizički i mentalno onesposobljene ljude, Jevreje, Rome, homoseksualce, politički nepoželjnei intelektualce između 1930. i 1940. godine . Tejo, ne stavljam ja znak jednakosti izmedju koncentracionih logora i gulaga, o specificnostima jednih i drugih smo vec dosta ovde pisali, samo tvrdim da su sve to logori smrti.Termin "bezdusan" koristim kako bih naglasio industrijsko ubijanje, tretiranje zrtava kao robe na pokretnoj traci, sto opet ne znaci da mnogi nisu sadisticki uzivali u ovome.Pravim razliku izmedju tih i gasnih komora za izvrsenje smrtne kazne u SAD.Jugoslovenski ratni zarobljenici (mislim na pripadnike vojske iz aprilskog rata) odvodjeni su na prisilan rad u Nemacku (kasnije i musko stanovnistvo iz nekih sela) i dodeljivani su nemackim domacinstvima kao pomocna radna snaga. Oficiri su bili u posebnim logorima a svi ostali koji su hapseni tokom rata kao neprijatelji Rajha (pripadnici NOB npr.) zavrsavali su u logorima smrti.Inace, imao sam priliku da razgovaram sa covekom koji je proveo rat u jednom domacinstvu na severu Nemacke.

U gasnim komorama nisu mogli stradati u početku, jer su gas razvili tek posle. Naravno, program eutanazije su sprovodili, po ugledu na američke i britanske sisteme, kao i teorijskom potporom eugeničara, samo su ih malo ubrzali. Masovne egzekucije u gasnim komorama su, ipak, nešto drugo. Iako se razna testiranja gasova jesu vršila na bolesnima, nesposobnima, Romima i sl. ipak u početku nije rađeno tako, već direktno, uglavnom streljanjem (ako je bilo negde napolju ili u regionu koji je kontrolisala vojska), ili ubrizgavanjem otrova u bolnici i sl. pod uslovom da se želela smrt. Jednostavno, masovnih egzekucija gasom u početku nije bilo, već su to razvili tek kada su iskustva na frontovima i u bolnicama u područjima u kojima nije bilo sukoba pokazala da klasične egzekucije ostavljaju velike psihološke posledice na vojnike Vermahta i lekare po bolnicama. Javni program eutanazije je gas tretirao tek kao jedno od sredstava, i to ne posebno naširoko korišćeno.Jugoslovenski ratni zarobljenici su imali sreće ako su dodeljivani nemačkim domaćinstvima. Zavisi gde je ko završio. Neki su završili u klasičnim industrijskim logorima, neki su raspodeljeni po domaćinstvima. Osim toga, tu razlikujemo one koji su odvedeni odmah, i one koji su odvedeni nakon aprilskog rata. 3 sprata iznad mene živi čovek koji je tada čuvao svoje selo od bandita, zajedno sa još trojicom momaka, u vidu nekakve seoske straže. Videli su da prilaze četnici i, misleći da im neće biti ništa, spustili su oružje, pozdravili ih, ponudili rakijom i sl. Nakon toga, četnički banditi su se verovatno setili da bi mogli da ih dobro iskoriste, valjda za popunu kvote, razoružali ih i odveli u Šabac u nemačku komandu, pod izgovorom da su komunisti, valjda da bi ispunili neku kvotu ili šta već. Od njih četvoro, dvoje su ubili tokom "ispitivanja". Taj moj komšija i još jedan lik su dobili "nagradu" u vidu radnog logora u Nemačkoj. Ali tu nije bio kraj, jer su morali da pređu 25 km do voza koje je stajao u nekom selu u Sremu i koji je išao za Nemačku. Stotinak zatvorenika je moralo da trči. Moj komšija se bavio atletikom i izdržao je, ali tridesetak ljudi nije, uključujući i poslednjeg, trećeg iz njegovog sela. Svako ko je posrnuo je odmah dobijao metak u glavu od četnika. Po dolasku u Nemačku, dobio je rad u fabrici. Radili su 15-16 sati dnevno. Eventualno su ponekada dobijali dan odmora zarad iscrpljenosti, a bili su smešteni u kompleksu fabrike, koji je po svemu bio mini-logor unutar tog kompleksa. Tako da te priče o radu kod punačke Nemice i njene dve frajlice, čiji su otac i dva brata otišli da pronose slavu arijevske rase diljem ukrajinskih bespuća jednostavno moraju da se kategorišu kao izuzetak.

Ja tebe nista ne razumem.

Nacisti nisu nikakva "iskustva" o logorima smrti dobijali iz SSSR-a, kako lupetaju ti sa Harvarda, već su se oslanjali na iskustvo kraljice babe (Viktorije), i metode koje je vojska njenog "visočanstva" sprovodila po kolonijama. Naravno, malo su doradili sistem, ali je to bilo to. To su govorili i sami Hitler, Himler i bratija, diveći se "bratskom germanskom tvrdom srcu". Teorija o preživljavanju rasa i nadmoći pojedinih, te rasnoj aristokratiji je kreirana od strane eugeničara koji su dominirali diljem tog istog Harvarda i uopšte u SAD, kao i naročito u Velikoj Britaniji. Ali jbg, greota je to pričati i propustiti priliku da se ponovo povežu Hitler, Staljin, komunizam i nacizam...Ironija je da je upravo ideal čestitosti, kraljica baba koja je izvršila više zločinačkih poduhvata nego Hitler i Staljin zajedno, prenela svoje defektne gene svim evropskim dvorovima. Ako. Edited June 2, 2010 by Filipenko

[3opge]

U gasnim komorama nisu mogli stradati u početku, jer su gas razvili tek posle. Naravno, program eutanazije su sprovodili, po ugledu na američke i britanske sisteme, kao i teorijskom potporom eugeničara, samo su ih malo ubrzali. Masovne egzekucije u gasnim komorama su, ipak, nešto drugo. Iako se razna testiranja gasova jesu vršila na bolesnima, nesposobnima, Romima i sl. ipak u početku nije rađeno tako, već direktno, uglavnom streljanjem (ako je bilo negde napolju ili u regionu koji je kontrolisala vojska), ili ubrizgavanjem otrova u bolnici i sl. pod uslovom da se želela smrt. Jednostavno, masovnih egzekucija gasom u početku nije bilo, već su to razvili tek kada su iskustva na frontovima i u bolnicama u područjima u kojima nije bilo sukoba pokazala da klasične egzekucije ostavljaju velike psihološke posledice na vojnike Vermahta i lekare po bolnicama. Javni program eutanazije je gas tretirao tek kao jedno od sredstava, i to ne posebno naširoko korišćeno.Jugoslovenski ratni zarobljenici su imali sreće ako su dodeljivani nemačkim domaćinstvima. Zavisi gde je ko završio. Neki su završili u klasičnim industrijskim logorima, neki su raspodeljeni po domaćinstvima. Osim toga, tu razlikujemo one koji su odvedeni odmah, i one koji su odvedeni nakon aprilskog rata. 3 sprata iznad mene živi čovek koji je tada čuvao svoje selo od bandita, zajedno sa još trojicom momaka, u vidu nekakve seoske straže. Videli su da prilaze četnici i, misleći da im neće biti ništa, spustili su oružje, pozdravili ih, ponudili rakijom i sl. Nakon toga, četnički banditi su se verovatno setili da bi mogli da ih dobro iskoriste, valjda za popunu kvote, razoružali ih i odveli u Šabac u nemačku komandu, pod izgovorom da su komunisti, valjda da bi ispunili neku kvotu ili šta već. Od njih četvoro, dvoje su ubili tokom "ispitivanja". Taj moj komšija i još jedan lik su dobili "nagradu" u vidu radnog logora u Nemačkoj. Ali tu nije bio kraj, jer su morali da pređu 25 km do voza koje je stajao u nekom selu u Sremu i koji je išao za Nemačku. Stotinak zatvorenika je moralo da trči. Moj komšija se bavio atletikom i izdržao je, ali tridesetak ljudi nije, uključujući i poslednjeg, trećeg iz njegovog sela. Svako ko je posrnuo je odmah dobijao metak u glavu od četnika. Po dolasku u Nemačku, dobio je rad u fabrici. Radili su 15-16 sati dnevno. Eventualno su ponekada dobijali dan odmora zarad iscrpljenosti, a bili su smešteni u kompleksu fabrike, koji je po svemu bio mini-logor unutar tog kompleksa. Tako da te priče o radu kod punačke Nemice i njene dve frajlice, čiji su otac i dva brata otišli da pronose slavu arijevske rase diljem ukrajinskih bespuća jednostavno moraju da se kategorišu kao izuzetak.Nacisti nisu nikakva "iskustva" o logorima smrti dobijali iz SSSR-a, kako lupetaju ti sa Harvarda, već su se oslanjali na iskustvo kraljice babe (Viktorije), i metode koje je vojska njenog "visočanstva" sprovodila po kolonijama. Naravno, malo su doradili sistem, ali je to bilo to. To su govorili i sami Hitler, Himler i bratija, diveći se "bratskom germanskom tvrdom srcu". Teorija o preživljavanju rasa i nadmoći pojedinih, te rasnoj aristokratiji je kreirana od strane eugeničara koji su dominirali diljem tog istog Harvarda i uopšte u SAD, kao i naročito u Velikoj Britaniji. Ali jbg, greota je to pričati i propustiti priliku da se ponovo povežu Hitler, Staljin, komunizam i nacizam...Ironija je da je upravo ideal čestitosti, kraljica baba koja je izvršila više zločinačkih poduhvata nego Hitler i Staljin zajedno, prenela svoje defektne gene svim evropskim dvorovima. Ako.

daj navedi neke zlocine kraljice babe

[Filipenko]

Neke zločine? Misliš, osim izgladnjivanja, ubijanja, uništavanja čitavih naroda na potezu od Australije do zapadne Afrike, sa sve koncentracionim logorima kao ukrasom na vrpci, a pod kontrolom njenih rođaka i prijatelja vicekraljeva? Ceniš da je objava rata i uništavanje jedne zemlje kao što je Kina zbog toga što neće da kupuje opijum od tebe sa svim daljim posledicama totalno u skladu sa istorijskim vrednostima humanizma, ili da su masovna zatvaranja po afričkim logorima smrti nešto na šta se mogu pozvati pesnici budućnosti u potrazi za idealima heroizma?

[Аврам Гојић]

Znaci i to je isto sto i holokaust. Voleo bih da se napravi lista stvari koje su iste sa holokaustom. Na kraju ce ispasti da je, zapravo, sve sto se ikada dogodilo na svetu isto sa holokaustom. Ima nekog cudnog spokoja u toj misli: to znaci da prema stvarima ne moramo da se odredjujemo, dovoljno je da se odredimo prema holokaustu i pokrili smo ceo spektar ljudskog ponasanja.