Nezavisno sudstvo i huligani

[yolo]

^^Nema nikakve presude. Koliko sam ja shvatio, optuznica je odbacena resenjem zato sto nije podneta od ovlascenog tuzioca, buduci da se za uvredu (kako je delo okvalifikovano od strane suda) ne goni po sluzbenoj duznosti nego po privatnoj tuzbi.

dobro, aj sad u sitna crevca. ja kao laik svako resenje suda zovem presudom.

[Milogled Bluff]

Ma OK, reko samo da pojasnim, da ne bi bilo neke zabune ubuduce

Edited April 23, 2010 by Milogled Bluff

[morgana]

u opstem slucaju, jel svaka prijetnja potpada pod ugrozavanje sigurnosti i da li namjera* da se prijetnja ostvari predstavlja kriterijum za razvstavanje krivicnog djela kao prijetnje (tj ugrozavanja sigurnosti) ili uvrede? *makar zavisila iskljucivo od sudisjke percepcijetj, koliko kolokvijalni pojmovi odgovaraju pravnima?

Edited April 23, 2010 by morgana

[Tresko]

jbga, znam da mi je pokusaj tzv humora u vidu lupanja o sto bio los, ali sad vidim da se sa advokatima mora ozbiljno. no nije bitno. polupismeni novinarcic je za nijansu manja losa stvar za ovo drustvo u terminalnom stadijumu od korumpirane sutkinje, mada bih takdoje bio sklon da u tvom postu prepoznam diskretnu implikaciju da novinari kao profesija teze polupismenosti i sopstvenoj deminutivizaciji dok ste vi koji se bavite pravom po defoltu gromade pa se tako za iz svake, sem mentalno masturbatorske logike, ocigledan tezak faul verovatno trazi slicna novinarska velicina koje ce citat presude uciniti validnim.bolje bi bilo da si napisao sta mislis o presudi, posto ako nista drugo od ovakvih slucajeva forum ima koristi cisto kao nekakav benchmark za forumske "profesionalce", ovog puta konkretno pravnike.

Otkud ti to da sam ja rekao da novinari teže polupismenosti? Ja sam rekao da je OVAJ KONKRETAN novinar polupismen, a sad dodajem i da nema pojma o onome što piše.Jer, u naslovu piše "Oslobodjeni huligani koji su pretili Brankici", a onda u tekstu piše "Odbačena optužnica protiv huligana". Na stranu što su te dve stvari dijametralno suprotne, ali to bi novinar koji prati sudjenja, ili crnu hroniku trebao da zna, informišući se barem o osnovnim pojmovima postupaka koje prati.Oslobodjeni mogu da budu samo presudom, pre koje je sud ušao u meritum stvari pa našao da postoje razlozi za donošenje Oslobadjajuće presude. Dakle, oslobadjanje se vrši samo presudom.Optužnica se odbacuje, s druge strane, bez ulaženja u meritum, uglavnom zbog formalnih razloga, ali može da se odbaci i ako sud nadje da ne postoje elementi krivičnog dela za koje je podneta.Postoji još i odbijajuća presuda, ali dobro da ne širim preterano.E sad, iz ličnog iskustva znam (jer sam radio u tužilaštvu), da iz kolegijalnih razloga se nikad nije desilo da sudija smatra da ti optužnica ne valja iz nekog razloga, a da te ne pozove i pita da li bi hteo da povučeš spise na razmatranje i eventualno izmeniš optužnicu, jer će u suprotnom da ti odbaci optužnicu a ti se posle žali. I vrlo, vrlo su retki slučajevi da se prodje bez promene optužnice (prekvalifikacijom dela, ili bilo kako drugo), i da kasnije optužnica ne stane na pravnu snagu.Dakle, nisam pročitao obrazloženje rešenja kojim je sudija odbacila ovu optužnicu, ali pretpostavljam da je sudija odlučivala po prigovoru optuženih ili branilaca protiv optužnice i primenila član 296. stav 2. tačka 2 i odlučila da "nema dokaza iz kojih proizilazi osnovana sumnja da je okrivljeni učinio krivično delo;"Naravno, tužilaštvo će da se žali na ovo rešenje, i ubedjen sam da će drugostepeni sud da ukine to rešenje i da odredi da se po optužnici ipak sprovede postupak.Medjutim, neka šteta je već nastupila jer su okrivljeni pušteni iz pritvora.Toliko o stručnom delu.Dakle, ovaj konkretan novinar je polupismen i neinformisan, dakle potpuno neprimeren za pisanje o tome. A za b92 je sramota da takve šalju da pokrivaju ovakve dogadjaje.Znači, ovaj dogadjaj ima dve ravni posmatranja. Jedna ravan je da je tako nazovem fahovska, i bez veze je o tome razglabati jer nisu svi u stanju da prate.Druga stvar je gradjanska ravan i obična, ljudska percepcija ovakve odluke.Kao običnom gradjaninu, meni se ovakva odluka suda ne svidja, i loše je percipiram.Kao pravniku, treba mi još podataka (a imaću ih vrlo brzo), da bi mogao da se izjasnim fahovski o odluci.Na kraju, OK je da ljudi komentarišu da im se ne svidja odluka. Ali nije mi OK da se popljuje sudija i optuži za korupciju i šta ti ja znam već, a bez da se imaju barem osnovna saznanja o odluci koju je donela, kako je obrazložila i uostalom kakva je bila ta optužnica koju je tužilaštvo podnelo, jer moguće da je optužnica bila tako traljava, da sudija drugačije i nije mogla.

[Milogled Bluff]

u opstem slucaju, jel svaka prijetnja potpada pod ugrozavanje sigurnosti i da li namjera* da se prijetnja ostvari predstavlja kriterijum za razvstavanje krivicnog djela kao prijetnje (tj ugrozavanja sigurnosti) ili uvrede? *makar zavisila iskljucivo od sudisjke percepcijetj, koliko kolokvijalni pojmovi odgovaraju pravnima?

Naravno da je namera da se pretnja ostvari bitna, jer samo ona cini pretnju stvarnom i ozbiljnom. Poenta je u tome da se postojanje namere procenjuje na osnovu objektivnih okolnosti. Da nije tako, svaki okrivljeni bi mogao da kaze kako se samo salio i bude oslobodjen.

[morgana]

hvala :)dobro, podrazumijeva se da se objektivne okolnosti uzimaju u obzir. majkumu, takve stvari stvarno ne treba naglasavati.i jasno je da je namjera bitna.zanimalo me da li je prijetnja radi prijetnje, ili bez dokazane namjere, obavezno uvreda 'uvreda' neistreniranom uhu zvuci drugacije nego pravnicima, vjerujem.kako bi slican slucaj bio tretiran u inostranstvu?edit: da probam da jasnije formulisemako iza prijetnje brankici ne stoji (ili nema dokaza da stoji) namjera da se ona ubije, da li to obavezno znaci da nema ugrozavanja sigurnosti, tj tog konkretnog krivicnog djela?to je razlika izmedju prijetnje i kvalifikovane prijetnje, jel?

Edited April 23, 2010 by morgana

[Ayatollah]

Imam oci, usi, umem da citam, zivim u ovoj zemlji, znam da odluka nije ispravna. Ako je sudinica primenila svoje slobodno sudijsko uverenje, ja primenjujem svoje slobodno gradjansko uverenje da je njoj tutnuta kinta za ovu odluku, ili je svoje licne politicke afinitete postavila ispred svojih profesionalnih duznosti. Nemam druge argumente osim presude. "Proci ces ko Curuvija". Bices streljana na pragu svog doma, u uskrsnje popodne, jedne suncane nedelje. Moze li direktnije od toga?

Vaso, veoma poštujem tvoj intelekt i obrazovanje, i volim da čitam šta pišeš po forumu, ali je ovaj tvoj stav na nivou stava prosečnog fudbalskog navijača o tome ko bi trebao da igra u reprezentaciji, dakle naivan i potpuno laički. Naravno da ne osporavam tebi, kao ni bilo kom drugom, pravo da imate svoje mišljenje o ovom pitanju, već samo ukazujem da nije nužan zaključak da je ova odluka posledica zloupotrebe položaja, korupcije ili neke druge malverzacije, odnosno da sporna odluka ima određeno pravno utemeljenje. Čak veoma sumnjam da je u ovom postupku bilo ikakve korupcije, obzirom da bi se ona dogodila mnogo ranije, u fazi istrage ili odlučivanja po prigovorima na optužnicu, kada je mnogo lakše i elegantnije ishodovati odluku o odbacivanju optužnice nego na glavnoj raspravi, a uz to i odluku o puštanju navijača iz pritvora. Štaviše, činjenica da je KV veće odbilo prigovore odbrane na optužnicu ukazuje da ima sudija sa drugačijim pravnim stavom od sudije Milinović, pa je vrlo moguće da će i u Apelacionom sudu odlučivati neko sa drugačijim mišljenjem.A da ima korupcije u pravosuđu ima, kao i pojave da se presude pišu drugarski ili za pare. Evo, upravo se ovih dana moj otac bori sa jednom takvom presudom Trgovinskog suda u Beogradu, a i ja lično sam znao za barem 2 presude za koje su vrlo verovatno uzete pare (advokat dolazio 6 puta u kabinet, sudija slala pripravnika van kabineta, iz presude izostavljeni delovi o ranijoj osuđivanosti, da je okrivljeni izvršio istovrsno delo u toku perioda proveravanja, kao i da je to činio u produženom trajanju od 5 dana, sudija išla kod tužioca da urgira da se ne žali na presudu, itd.). Međutim, ta pojava nije baš tako česta kao što se to misli i o tome priča - ja sam za poslednjih četiri i po godine dobio oko 2/3 sporova koje sam vodio za HF, a barem sam u pola tih slučajeva čuo priču da je HF potplatio sudiju da donese takvu odluku, iako su razlozi za donošenje odluke bili čisto pravničke prirode (neosnovanost zahteva i loš kvalitet zastupanja, pre svih), a jedina osoba koja je komunicirala sa sudijom u ime kompanije sam bio ja. Naše pravosuđe je daleko od dobrog, ali opet nije ni skup izopačenih moralnih kreatura i nakaza.

A ako sudije nisu u stanju da donose presude koje korespondiraju sa interesom drustva, onda to za njih mora da radi neko drugi. Pravo je konstrukt, dogovor, koji je nastao kao ishodiste drustvenog ugovora: odricemo se dela nase slobode, zauzvrat dobijamo bezbednost. Ako se narusi taj sporazum, pravo postaje mrtvo slovo na papiru, vise ne obavezuje nikoga.

Vaso, a ko to određuje interes društva i da li su presude u skladu sa tim interesom ? Ti, ja, Homen, Cvijan, Šešelj, BBT, patrijarh, Seka Aleksić, Žarko Zečević ? Da li bi bio spreman da se za društveni interes za dvadesetak godina proglasi rehabilitacija Legije i crvenih beretki, zato što su oni u stvari bili patriote koje su zaustavile izdajnika Đinđića ? Komunisti su posle rata proglasili za društveni interes konfiskaciju imovine kapitalista i hapšenje izdajnika, pa su godinama hapsili i u nekakvim prekim vojnim sudovima, pod nadzorom UDBE, osuđivali i onoga ko je zaslužio i onoga ko nije ničim zaslužio, deložirali cele porodice sa malom decom i ostavljali ih bez hrane i odeće, i slično. Posledice toga mi osećamo i danas - eno ti Viši sudovi pretrpani zahtevima za rehabilitaciju raznoraznih nesrećnika, od kojih su mnogi u istom danu i osuđeni i streljani i bačeni ko zna gde, da im se ni grob ne zna, sve zbog "društvenog interesa", a uskoro ćemo i iz naših novčanika vaditi pare da bismo obeštetili njihove naslednike. Da li si ti spreman da tvoja i moja deca, za 20,30, 50 godina opet ispravljaju krive Drine, koje mi činimo u ovom vremenu radi "društvenog interesa" ili tu mogućnost treba sprečiti pre nego što je i nastala ?Po meni, jedan od najviših interesa ovog društva je da se poštuju sudske odluke, ali suštinski, a ne deklarativno, a ne da idiot Homen i idiot Zorić sudiji prete razrešenjem, čim ona donese odluku sa kojom se oni ne slažu, te da medijske kuće sprovode harangu protiv sudije i suda uopšte. Ta se odluka mora poštovati i ako je pogrešna, i postoje mehanizmi za njeno proveravanje, a to svakako nisu javne pretnje sudiji da će biti razrešen. One vode samo u još gori haos i anarhiju.

Medjutim, ne verujem da je doslo bas dotle. Ne govorim o giljotini, gde si nasao to jakobinstvo? Istraziti, ispitati. Ako se ispostavi da se u odluci zaista vodila svojim sudijskim uverenjem, OK. Ali na osnovu desetina i stotina slucajeva koji se kod nas zavrsavaju dogovorima sa sudijama, uz pratecu finansijsku nadoknadu, dozvolicu sebi da posumnjam da je bas ovde bilo posredi slobodno sudijsko uverenje.

Vaso, slažem se da treba ispitati, ali samu odluku, a ne sudiju. Zamisli na šta bi ličilo kada bi se protiv sudija vodio disciplinski postupak svaki put kad neko smatra da je doneta odluka pogrešna (a uvek neko smatra da je odluka pogrešna, jer sudovi rešavaju sporove i osuđuju ljude, ne bave se humanitarnim radom), bila bi obesmišljena sama ideja suda kao institucije. Ti postupci su namenjeni da se vode kada se pronađu teške nepravilnosti i zloupotrebe u postupku, a ne kada je odluka u domenu slobodnog uverenja. Uostalom, biće žalbe, pa ćemo videti i stav Apelacije o ovoj stvari, on je i jedini bitan u ovoj celoj priči.

[Ayatollah]

E sad, iz ličnog iskustva znam (jer sam radio u tužilaštvu), da iz kolegijalnih razloga se nikad nije desilo da sudija smatra da ti optužnica ne valja iz nekog razloga, a da te ne pozove i pita da li bi hteo da povučeš spise na razmatranje i eventualno izmeniš optužnicu, jer će u suprotnom da ti odbaci optužnicu a ti se posle žali. I vrlo, vrlo su retki slučajevi da se prodje bez promene optužnice (prekvalifikacijom dela, ili bilo kako drugo), i da kasnije optužnica ne stane na pravnu snagu.Dakle, nisam pročitao obrazloženje rešenja kojim je sudija odbacila ovu optužnicu, ali pretpostavljam da je sudija odlučivala po prigovoru optuženih ili branilaca protiv optužnice i primenila član 296. stav 2. tačka 2 i odlučila da "nema dokaza iz kojih proizilazi osnovana sumnja da je okrivljeni učinio krivično delo;"Naravno, tužilaštvo će da se žali na ovo rešenje, i ubedjen sam da će drugostepeni sud da ukine to rešenje i da odredi da se po optužnici ipak sprovede postupak.Medjutim, neka šteta je već nastupila jer su okrivljeni pušteni iz pritvora.Toliko o stručnom delu.

Tresko, tačno je da sudije često kontaktiraju tužioce, i savetuju ih da koriguju optužnicu, ali to po pravilu čine samo kada je u pitanju neprecizan i nepotpun opis činjeničnog stanja, obzirom da je sud vezan tim opisom koje daje tužilaštvo. Ja nikad nisam čuo da sudija zove tužioca da mu kaže da izmeni pravnu kvalifikaciju dela, obzirom da sud time nije vezan i nema nikakve prepreke da optuženi bude osuđen za neko drugo krivično delo, a ne za ono koje je navedeno u optužnici, naravno pod uslovom da je predlog podneo ovlašćeni tužilac (možda Ted zna za ovakve primere, to je ipak više njegov teren nego moj).Po onome što sam čuo, nije sporan činjenični opis dela (pa da tužilac može da ga izmeni na sugestiju suda), već upravo njegova pravna kvalifikacija. Naime, sudija nije smatrala da nema dokaza da su okrivljeni učinili krivično delo, već da je učinjeno krivično delo uvrede (koje se goni po privatnoj tužbi), a ne krivično delo ugrožavanja sigurnosti (koje goni javni tužilac). Kako javni tužilac ne može goniti uvredu, to je i njegova optužnica odbačena.

[yolo]

smanjen kapacitet za pravedno odlucivanje moze da usledi i iz straha od odmazde sto je u ovom slucaju verovatno mnogo verovatniji slucaj. takav sudija ce iskoristiti svaki pravni mehanizam ukljucujuci i slobodno uverenje sta je uvreda a sta pretnja po zivot da donese presudu/resenje koje njemu olaksava zivot. brankica stankovic i b92 ga sigurno nece sacekati sa bezbol palicama u ulazu zgrade gde zivi.

[radisa]

Po onome što sam čuo, nije sporan činjenični opis dela (pa da tužilac može da ga izmeni na sugestiju suda), već upravo njegova pravna kvalifikacija. Naime, sudija nije smatrala da nema dokaza da su okrivljeni učinili krivično delo, već da je učinjeno krivično delo uvrede (koje se goni po privatnoj tužbi), a ne krivično delo ugrožavanja sigurnosti (koje goni javni tužilac). Kako javni tužilac ne može goniti uvredu, to je i njegova optužnica odbačena.

A šta ako neki drugi sudija odbaci tužbu za krivično delo uvrede, smatrajući da je učinjeno neko drugo krivično delo (možda čak i ovo za koje ih tereti državni tužilac)?Može da se desi da se sve sudije slažu da je nekog krivičnog dela bilo, ali eto, svaki sudija misli da je drugo, a ne ono u tužbi koja je došla do njega, pa odbacuje tužbu, jel' tako? I tako, počinilac odšeta, jer se sudije ne mogu dogovoriti...

[Tresko]

Tresko, tačno je da sudije često kontaktiraju tužioce, i savetuju ih da koriguju optužnicu, ali to po pravilu čine samo kada je u pitanju neprecizan i nepotpun opis činjeničnog stanja, obzirom da je sud vezan tim opisom koje daje tužilaštvo. Ja nikad nisam čuo da sudija zove tužioca da mu kaže da izmeni pravnu kvalifikaciju dela, obzirom da sud time nije vezan i nema nikakve prepreke da optuženi bude osuđen za neko drugo krivično delo, a ne za ono koje je navedeno u optužnici, naravno pod uslovom da je predlog podneo ovlašćeni tužilac (možda Ted zna za ovakve primere, to je ipak više njegov teren nego moj).Po onome što sam čuo, nije sporan činjenični opis dela (pa da tužilac može da ga izmeni na sugestiju suda), već upravo njegova pravna kvalifikacija. Naime, sudija nije smatrala da nema dokaza da su okrivljeni učinili krivično delo, već da je učinjeno krivično delo uvrede (koje se goni po privatnoj tužbi), a ne krivično delo ugrožavanja sigurnosti (koje goni javni tužilac). Kako javni tužilac ne može goniti uvredu, to je i njegova optužnica odbačena.

Pa dobro, ti nisi čuo. Ali, ja sam čuo, i radio. Dešava se i to.Ja sam takvu vrstu kontakta naveo samo kao primer, ne kao nešto što je obavezno, već samo kao saradnju. Ipak je bolje, i kvalitetnije kad optuženi bude osudjen za ono za šta ga tereti optužnica.No, to sve nije bitno.Meni su bitniji oni drugi aspekti celog slučaja, jer sam pokušao da objasnim da treba razdvojiti ljudsku, običnu percepciju ovog što se desilo, i fahovsko tumačenje i shvatanje ove odluke, jer su bitno različiti.

[Ayatollah]

hvala :)dobro, podrazumijeva se da se objektivne okolnosti uzimaju u obzir. majkumu, takve stvari stvarno ne treba naglasavati.i jasno je da je namjera bitna.zanimalo me da li je prijetnja radi prijetnje, ili bez dokazane namjere, obavezno uvreda, tj da li je ili-ili situacija. 'uvreda' neistreniranom uhu zvuci drugacije nego pravnicima, vjerujem.kako bi slican slucaj bio tretiran u inostranstvu?edit: da probam da jasnije formulisemako iza prijetnje brankici ne stoji (ili nema dokaza da stoji) namjera da se ona ubije, da li to obavezno znaci da nema ugrozavanja sigurnosti, tj tog konkretnog krivicnog djela?to je razlika izmedju prijetnje i kvalifikovane prijetnje, jel?

Morgana,To što ti pitaš se posebno ceni u svakom konkretnom slučaju, ne postoji neki univerzalni recept po kojem se to odlučuje. Pretnja može biti ozbiljna i kada ne postoji namera da se delo izvrši, a ne mora biti ozbiljna, iako ta namera postoji, sve zavisi od okolnosti. Međutim, kod pretnje uopšte i nije bitno da li ta namera postoji (a teško ju je i sa sigurnošću utvrditi), bitna je namera da se izvrši sama pretnja, a ne neko posledično delo. Namera da se delo izvrši se ceni samo ako i dođe do izvršenja radnje kojom se preti.Što se inostranstva tiče, to zavisi od zemlje do zemlje, od njihovih zakonodavstava i njihove prakse. Bolje je da pitaš za neku konkretnu zemlju, ako te zanima.Btw, mogla bi moderacija da ovo splituje, poslednjih par strana nema nikakve veze sa nesrećnim Tatonom.

[Tresko]

Btw, mogla bi moderacija da ovo splituje, poslednjih par strana nema nikakve veze sa nesrećnim Tatonom.

E, to. Ovo je u stvari ono što sam u prvom postu i hteo. ;)

[morgana]

Morgana,To što ti pitaš se posebno ceni u svakom konkretnom slučaju, ne postoji neki univerzalni recept po kojem se to odlučuje. Pretnja može biti ozbiljna i kada ne postoji namera da se delo izvrši, a ne mora biti ozbiljna, iako ta namera postoji, sve zavisi od okolnosti. Međutim, kod pretnje uopšte i nije bitno da li ta namera postoji (a teško ju je i sa sigurnošću utvrditi), bitna je namera da se izvrši sama pretnja, a ne neko posledično delo. Namera da se delo izvrši se ceni samo ako i dođe do izvršenja radnje kojom se preti.Što se inostranstva tiče, to zavisi od zemlje do zemlje, od njihovih zakonodavstava i njihove prakse. Bolje je da pitaš za neku konkretnu zemlju, ako te zanima.Btw, mogla bi moderacija da ovo splituje, poslednjih par strana nema nikakve veze sa nesrećnim Tatonom.

ok, hvala i zastrasivanje se racuna, jasno, i kad je samo ono krajnja namjerane zanima me u narocitoj mjeri kako se u nekoj konkretnoj zemlji sudski obradjuju ovakvi slucajevi, nego vise neka pogodna paralela sa slicnim slucajevima prijetnji sa tribina

[ToniAdams]

Morgana,To što ti pitaš se posebno ceni u svakom konkretnom slučaju, ne postoji neki univerzalni recept po kojem se to odlučuje. Pretnja može biti ozbiljna i kada ne postoji namera da se delo izvrši, a ne mora biti ozbiljna, iako ta namera postoji, sve zavisi od okolnosti. Međutim, kod pretnje uopšte i nije bitno da li ta namera postoji (a teško ju je i sa sigurnošću utvrditi), bitna je namera da se izvrši sama pretnja, a ne neko posledično delo. Namera da se delo izvrši se ceni samo ako i dođe do izvršenja radnje kojom se preti.

namera da se izvrsi pretnja?izvini, ali nije mi jasno, nije li pretnja vec izvrsena?ili je to namera da se izvrsi delo za koje se preti da ce se izvrsiti.elem, kad se delo vec izvrsi, nije li malo kasno ceniti nameru da se delo izvrsi?mislim, ako je vec postojala pretnja.(stvarno pitam, nejasno mi)jebemti pravo, nikad ne bih zavrsio to.ok, moze se daklem zakljuciti da je pretnja od strane navijaca shvacena kao neozbiljna.pogotovo sto nema dokaza da su isti bili kadri napraviti slicno zlo. Edited April 23, 2010 by ToniAdams