Ljudske posade u međuplanetarnim misijama - za i protiv

[dekss]

Pa nije ti dovoljan satl za put do meseca ili marsa. Ne mozes ga upotrebiti u tu namenu. To je glavni motiv. A ocigledno je doneta politicka odluka da se ide (ponovo) na mesec pa onda na mars.A nije moguce razvijati alternativu i u isto vreme koristiti satlove. Lansiranje, koriscenje i odrzavanje satlova kosta nenormalno mnogo. Nema se para i za jedno i za drugo.(A to oko tehnologije je sporedan argument. Potrebna bi bila neka vrsta generalke na satlovima. A to opet kosta mnogo.)Nesporazum je u tome sto se zaboravlja da za samo koriscenje i odrzavanje satlova treba mnogo para. Procena: za svaku misiju satla ti trosis 1-2 milijarde (ne zaboravi da ogromna robotska misija Kasini, i to jednom u deceniji, kosta 4-5 milijarde).

Kapiram.1-2 milijarde za jednu misiju šatla. wow. nisam imao pojma da to baš toliko košta. Pa zar nisu šatl konstruisali da bi ponovnim korišćenjem u narednoj misiji cena bila manja? Pa koliko bi tek bilo bez njih?

[Antares]

Kapiram.1-2 milijarde za jednu misiju šatla. wow. nisam imao pojma da to baš toliko košta. Pa zar nisu šatl konstruisali da bi ponovnim korišćenjem u narednoj misiji cena bila manja? Pa koliko bi tek bilo bez njih?

Pa valjda pola (ili barem trecina) tih para je potrebno samo za podizanje grdosije u orbitu. Znaci pricam o busterima i gorivu za njih, a to je jednokratno.Podizanje u orbitu i dalji pogon su glavni deo budzeta i robotskih misija. Isto toliko para treba.

resenje koje ja vidim je stvaranje neke medjunarodne svemirske agencije koja ce redovno izvestavati o svojim rezultatima i o problemima na koje nailazi u toku rada u cijem resavanju bi ucestvovali svi univerziteti i instituti na svetu. posebno danas u vremenu interneta to nije toliko tesko da se ostvari.

Nema nikakve sanse. Za amere je to sve oruzje i tu prestaje bilo kakva diskusija. Koliko znam npr evropska ESA potpuno nezavisno razvija tehniku robotskih letelica i to od nule. Pa kad sa evropskim saveznicima ne dele tehnologiju sta pricati o nekom drugom. Ovo je tek prica sa sebe.

[bigvlada]

Ja sam ozbiljno pitao a ti se šališ

Izvini, to je bilo u afektu, imam utisak da pričam sam sa sobom kada moram po pet puta da ponavljam već napisano.

Možda se i vratim...Pa što ne krenu da ih primenjuju konačno?100+ godina prodje, pa ništa. Odoše i na Mesec pa se "predomisliše". Izgleda da ipak nešto fali.

Ne fali ništa, čak preliva. Problem je u birokratiji. Koje ima najviše. Drugi problem je kada nešto ne razvijaš u kontinuitetu (a zbog šatla ameri nisu decenijama razvijali nove rakete), gubiš praktično znanje koje je potrebno da bi se neki projekat izgurao do kraja. Zvuči paradoksalno, ali amerikanci danas ne bi umeli da naprave Saturn V ili rusi Energiju, morali bi da krenu od nule. Inženjeri su ili u penziji ili pokojni. To je u principu sličan problem kao problem Generalštaba neke vojske. Zašto su saveznici posle WW1 na sve načine pokušavali da unište nemački GŠ i na koje su se sve načine nemci dovijali da to spreče. Jednostavno, ma kako marljivi oficiri (inženjeri) bili, GŠ (ili praktično znanje) nije nešto što se stvara za par godina, neophodan je kontinuitet.

Ali čini mi se da treba malo više novca da se ode tamo, boravi, i vrati nazad nego što je bio slučaj sa Australijom

.Australija je nerećno izabran primer, pored više stotina gradova Mediterana koji su počeli kao kolonije.

Šta od toga ima na Marsu? Da li treba da pominjem temperature?

hmm, hajde da pokušamo ovako, da li bi astrofizičar menjao mogućnost odlaska na more sa mogućnošću da radi u opservatoriji na mesecu ili marsu? Jedan procenat ne bi, jedan bi. Ovi prvi neće ići, drugi hoće, jednostavno.

Oprema koja bi bila potrebna da odvede dobrovoljce, avanturiste ... i pomaže im u preživljavanju bi bila, najblaže rečeno - skupa. Mene zanima jedna prosta stvar: ko će tim kolonizatorima kupiti tu opremu? Hoće li im je kupiti tata? ILi će je sami kupiti? Za keš ili kredit? Ili će im dati država? Koja?

Bar u početku će to biti međudržavni projekat, niko sa postojećom birokratijom nema dovoljno novca da to sam uradi. Rekoh već kako mislim da će se naseljavanje vršiti, dok oprema koju koriste kada šetaju na površini nije skuplja od one koju koriste ronioci na par hiljada metara dubine.

Ili će to biti zaposleni u nekoj kompaniji? Radno mesto: kolonizator? hmmmIli će biti - zatvorenici? (kad vec poredimo sa Autralijom...) To bi bio skup, ali efikasan zatvor

Kanije da, većinu zapošljavanja će vršiti kompanije. Pitanje je koliko njih će biti sa zemlje a koliko sa domicilnim kapitalom. Zatvorenike neće slati sigurno.

Shvataš polako da poredjenje sa Australijom nema mnogo smisla. U stvari poredjenje sa bilo kojom kolonizacijom u bilo koji deo sveta u bilo kom vremenskom razdoblju.

Ja sam dosta vremena proveo čitajući o kolonizaciji Mediterana.I poređenje sa kolonizacijom Marsa itekako ima smisla. Lisabon je tim ljudima bio daleko kao Australija narednim generacijama ili Mars našoj. Možemo da povedemo raspravu o motivima i profilima kolonista u zadnjih pet hiljada godina iako je možda bolje da to radimo na istoriji. Uslov je da svako ko želi da raspravlja o tome pročita bar Staru Grčku od Struvea i Kalistova, da ne bi i dalje bilo pitanja a zašto bi oni išli tamo da se ne vrate.

Pa ne znam zašto bi se slale na Zemlju? Zašto bi se slale na orbitalnu stanicu? Ko bi to slanje platio i zašto?

1. Hughes Telekomunikacioni Satelit, gradnja, lansiranje i osiguranje - recimo 400 miliona dolara (mada je i ovo nisko, valjda samo osiguranje košta 150 miliona) - istu stvar bi neka firma odande uradila za deset puta manje para uz isti kvalitet.2. Orbitalna fabrika (više desetina projekata u poslednjih pola veka). Postoje legure koje se ne mogu proizvesti na zemlji na 1G ili čistoća rude koja se takođe ne može postići pri toj gravitaciji. 3. Orbitalna farmaceutska laboratorija - lekovi koji se mogu sintetizovati samo u mikrogravitacionom okruženju.4. - solarne centrale - da ne davim više o primenama, lakše ih je napraviti u orbiti5. - brodogradilišta - plan i cilj ruskog programa u vremenima posle ISS-a

Kad smo već kod plaćanja, Ko bi sve to lomatanje do Marsa (i nazad??) platio? I zašto? Ili, kad kažeš da je jeftinije..., što se onda ne instalira sve to na Marsu i iskoristi ta jeftinoća?Imaš (na prethodnim stranama) model finansiranja prvih misija. I kako će se tamošnja privreda razvijati.

Verujem da super izgleda na animacijama?

U stvari su u pitanju crno beli crteži, koji mnogo podsećaju na građevine starog egipta. O ovome se ozbiljno razmišlja od polovine pedesetih, ako malo prošvrljaš po netu, naći ćeš više projekata iz SSSR-a, SAD-a, EU i Japana.

Zašto naglašavaš "plastiku..." od čega će da prave plastiku? Od marsijanske nafte?

Od gasova iz atmosfere marsa i od elemenata koji se nalaze u tlu. Isprobano. Radi.

Marsovcima je lako postaviti satelit u višim slojevima Jupiterove atmosferte...? Ček da prvo nastane vrsta marsovaca.

Da, lako je. Projekte gradova u atmosferi Venere imaš već više decenija. Nije teško ni sa tehnologijom iz šezdesetih napraviti letelicu koja bi skupljala helijum iz atmosfere Jupitera.

Cenima da je lakše otvarati rudnik nego eksploatisati asteroid. Imam dva prosta dokaza za to: - rudnike su imali i par hiljada godina BC sa tehnologijom nemerljivo slabijom nego što je imamo danas.- danas ima gomila rudnika širom sveta, a postoji 0 (nula) eksploatisanih asteroida. šta nam govri ovo drugo? da je potrebno nogo više energije i novca za eksploataciju asteroida nego za eksploataciju rudnika na planeti zemlji.

Rewind, 10000BC. Stop. PlayCenimo da je lakše uzimati komade rude nego graditi rudnike. Imam dva prosta dokaza za to:- gromade rude su imali i par hiljada godina BC sa tehnologijom (kožna vreća) nemerljivo slabijom nego što je imamo danas.- danas ima gomila rude razbacane po zemlji, širom sveta, a postoji 0 (nula) eksploatisanih rudnika.šta nam govori ovo drugo? da je potrebno mnogo više energije i novca za eksploataciju rudnika nego za eksploataciju gomilica rude kojih ima svuda na planeti zemlji.To se zove progres. Količina rude koju su prvobitni homo sapiensi imali na raspolaganju je smešna za današnje pojmove a bakarno, bronzano i gvozdeno oružje i oruđe su bili užasno skupi i dostupni malom sloju vrlo bogatih ljudi. Rudnici su stvorili potpuno nove grane privrede i nauke i omogućili ljudskoj rasi da dostigne svoj sadašnji stepen razvoja.Zamisli šta se može postići sa materijalom koji nam je dostupan samo u asteroidnom pojasu, između Marsa i Jupitera? Mi smo sada u sličnoj situaciji kao i naši preci od pre desetak hilajda godina, nema više lako dostupne rude na površini, morali su da na težak i mukotrpan način otkriju kako se odabiraju mesta za rudnike, kako se kopa ruda i kako se izdvajaju pojedine supstance iz rude. Na zemlji ima sve manje ruda a u svakom slučaju je nema dovoljno da bi svih sadašnjih skoro sedam milijardi ljudi imali standard kao u EU. Treći svetski rat ili ulaganje u eksploataciju asteroida, šta misliš da je jeftinija solucija?

Kako resursi počnu ponestajati i zbog toga poraste njihova cena... porašće i cena opreme koju treba koristiti da se dospe i eksploatiše asteroid (i da se dospe i eksloatiše Mars i Mesec...) pa se tako neće povećati isplativost eksploatacije asteroida, Marsa...

Ovo jednostavno nije tačno. Cena opreme za eksploataciju jednog asteroida (pogledaj cene toga što se može naći u jednom asteroidu koje sam postovao) je stvarno smešna stavka. I da svi materijali budu deset puta skuplji cena će i dalje biti smešna.

Ima smisla to, ali je ond apotrebno imati sav potreban materijal za izradu solarnih centrala na Marsu (ok i na asteroidima) tj pronaći ga, iskopati ga, obraditi ga, proizvesti potrebne delove... sve je to prava sitnica, a i cijena je prava sitnica - tata će da plati... i da da velike plate...

Patronizacija u nedostatku činjenica snižava kvalitet rasprave. Hajde da je ne koristimo. Dao sam nacrt satelita koji proizvodi delove za solarne centrale, govorio sam o kompaktnim smelterima koji bi proizvodili aluminijumske ili neke druge šipke kakve bi ti sateliti koristili, šta ti još treba? Ljudi nisu počeli juče da planiraju, proizvode i testiraju delove opreme potrebne za takve poduhvate.

[bigvlada]

Kako exctly su razmišljali Minga carevi? I kakve to ima veze sa ovim "slučajem"

Pre njih, potrošena je užasno velika svota kako bi kineski admiral Džang He (http://en.wikipedia.org/wiki/Zheng_He)sagradio i opremio ogromnu flotu kojom je obišao skoro sve zemlje koje izlaze na Indijski okean. Mnogo naučnika, umetnika, crtača, kartografa itd... Da su potonji vladari nastavili sa ovom politikom, Kina bi osvojila i Afriku i obe Amerike pre Evropljana. Sa svim što sa tim ide. Umesto toga, ming carevi su odbacili sva dostignuća prethodne generacije, zaključili da im flota ne treba i bili u izolaciji do 1911 kada je zbačen poslednji kineski car. Zaključavanje u sopstvenu rupu, držanje ruku na ušima i vrištanje to mene ne interesuje ih je jako skupo koštalo.

Dakle, ti predlažeš da se krene sa teraformiranjem - koliko odmah?

To je svakako proces koji će trajati vekovima. Čim pre tim bolje. Za 2500 godina, iz regolita će izaći dovoljno CO2 da se stvori atmosferski pritisak od 1000 milibara. Za 200 milibara je dovoljno sto godina. Da bi počeo proces staklene bašte, potrebno je temperaturu severne ledene kape dići za 4 kelvina. Ima više tehnologija pomoću kojih to može da se izvede. Orbitalnim ogledalima, automatskim mašinama koje će proizvoditi hlorofluorokarbonate (ali, one koji će nas štititi od UV zračenja ali ne i štetiti atmosferi), prvenstveno perfluorometan, CF4, koji u višim slojevima atmosfere može da preživi i više od 10.000 godina. Ukupna snaga potrebna da se te mašine napajaju, kao i sva prateća industrija gasova, repromaterijala i onoga što radnici i njihove porodice potroše (a govorimo o par hiljada ljudi) se kreću oko cifre od 5000 MW. Dva i po Đerdapa je dovoljno da za 100 godina napravi atmosferski pritisak pet puta manji od našeg. Ako hoćeš biološko rešenje, imaš bakterije koje mogu preživeti u takvom okruženju i koje jedu vodu i azot i stvaraju amonijak ili one koje od vode i CO2 metan. Ako iskombinuješ ogledala sa delom polarne kape, stvarajući tečnu vodu, ovaj proces se da ubrzati. 1% prekrivenosti površine planete bakterijama, koje rade sa efikasnošću od 0,1% prilikom pretvaranja sunčeve energije koju tamo dobijaju u hemijska jedinjenja, godišnje bi proizvele oko milijardu tona metana i amonijaka, što je dovoljno da se prosečna temperatura na površini podigne za 10 kelvina u roku od trideset godina. Pored toga bi ta dva jedinjenja davala neki procenat zaštite od UV zraka. Pošto se ona sama raspadaju posle par decenija, bakterije bi ih stvarale sve dok se koncentracija co2 ne poveća dovoljno da ozonski štiti bude efikasan. Sadašnji sloj ozona u marsovoj atmosferi je 1/60 od onog na zemlji a atmosfera je 1/120 zemaljske, dakle relativno, marsovski sloj je dva puta deblji. U roku od nekoliko decenija, Mars bi postao relativno toplo, i nešto vlažnije mesto (za raliku od sadašnje zaleđene pustinje)u kojoj bi mogao uspevati život. Ljudi ne bi mogli da udišu atmosferu, ali bi mogli da se šetaju u farmerkama i majicama uz opremu za disanje koja se ne bi preterano razlikovala od ronilačke (sem po masi). Kompletni gradovi bi mogli građeni standardnim tehnologijama, ispod kupola na naduvavanje (da, naduvavanje, jer za razliku od onih plastičnih na početku, ovde je pritisak unutar kupole i izvan nje isti). Da, treba da krenemo odmah.

Ajmo prvo da isprobamo da to ili slično primeniumo na ovu našu planetu. Može? Evo, ona je skoro idealna za život, trebaju samo kozmetičke promene ponegde. I da se ne kvari. Nismo sposobni ni da prestanemo da je kvarimo, a kamoli da je popravljamo.

Nema... Dovoljno...Resursa...

I opet, jel se vi stvarno ložite na medjuplanetarne letove ili se samo šalite?

Ne moraš da mi persiraš. Da, ja stvarno mislim da će za 200 godina par hiljada ljudi živeti na marsu i šetati po površini obučeni isto kao ti i ja sada. Možda če se čak i kupati i roniti u veštačkim jezerima i planirati kako da naprave more i peščane plaže.

Koji model aviona u sebi ima ugrađen nuklerani reaktor??

Više projekata sovjetskih i američkih bombardera. Kada iskopam slike, postavljam na avijaciju. Leteli su sa nuklearnim reaktorima i jedni i drugi, časna reč. Samo ih nisu uključivali. Tek je paper projekata bilo kao pleve.

Dakle, nema potrebe da se gadjamo tehnološkim fantazijama. One lepo izgledaju u stripu, ali realan život je daleko komlikovanija stvar.

Vrati se na početak i projekat Orion. Da nije bilo dece cveća, danas bi se vozili od Zemlje do Marsa brodom Flaša Gordona. S obzirom da ukupan krš koji bi ti brodovi ostavili prilikom svakog poletanja tokom par decenija nije veći od onog na obalama jezera Karačaj, projekat je i dan danas sasvim izvodljiv.

Znam da ćeš me pitati zta dokaz ove tvrdnje, a ja ću ti odgovoriti pitanjem, koji dokaz imaš ti za ovu tvrdnju?

hmm, uporedi hronologiju razvoja nuklearne fizike i nuklearnog reaktora sa fuzionim. Koja godina manje ili više ne predstavljaju problem. Ne bih se izenadio da do rezultata dođemo brže od toga.

gde se prijavljuje za TO?

pa nije da neko polaže pravo na to, zar ne? Odabereš fin asteroid i kopaš. Ima za svakog po sto komada, pa ćemo posle par hilajda godina da pređemo na Saturn i Jupiterove satelite.

Ajde da pustim malo maštu na volju:

Nema šta da puštamo mašti na volju, imaćeš EADS ASTRIUM tip kompanije, koja će slati svoje radnike tamo. Kada bude bilo dovoljno stambenog prostora, moći će da idu i kolonisti, po ceni od oko 320.000 dolara po osobi (cena iz 1996, hemijska tehnologija,), pri čemu će prednost imati oni sa zanimanjima koja su u tom trenutku tamo deficitarna. Kada tamo akumuliraju dovoljno kapitala, pojedinačni kolonisti će krenuti prvo sa malom privredom, pa sa turizmom (imaš par hiljada ljudi koji bi danas dali po 150 hiljada dolara za par minuta suborbitalnog leta) i na kraju industrijom. Patentna prava i slične stvari će se i dalje voditi na zemlji dok broj kolonista ne dostigne kritičan stepen i ne budu mogli da organizuju sopstvenu upravu. Onda tada ćemo imati još jednu stolicu više u UN. Sva prvobitna ulaganja u opremu i naseljenike će se višestruko isplatiti što kroz sirovine, što kroz trgovinu proizvodima koji se ne mogu napraviti na zemlji, što kroz patente. Ograničen broj ljudi će usloviti da tamošnje društvo bude visokoobrazovano i tehnološki napredno. Razviće se grane privrede koje ovde ne postoje, neke ni ne bi mogle da postoje a neke ne možemo ni da pretpostavimo, čak i pored planina raznih SF dela.

da opet pitam: plastiku će pretpostavljam praviti od marsijanske nafte?

Švabovi u zdravlju i veselju koriste sintetičku naftu od ranih tridesetih godina dvadesetog veka.

Americki svemirski program je prakticno mrtav. Od sada, ako hoce da idu na neku svemirsku stanicu, moraju da stopiraju Ruse.

Američki kosmički program je veoma živ, hvala na pitanju i konačno imaju privatne kompanije koje testiraju (u ovom trenutku) sopstvene rakete, kosmičke kapsule, teretnjake i orbitalne stanice.

A ove robotske misije su kikiriki za ljudsku misiju, koje su kikiriki prema kolonizaciji.

Problem je zbog onih silnih backup sistema. Da imaš mehaničara na terenu koji može da im očisti solarne ćelije ili im zameni točak, izvadi ih iz živog peska i pusti da dalje rade ne bi bili toliko skupi. I robote namenjene istraživanju spoljnih planeta je jeftinije graditi na marsu, korišćenjem jednostavnije tehnologije. Pa i ako koji propadne nije strašno.

a slanje 100-200 ljudi sa ko zna koliko hiljada i hiljada tona svakakvog tereta se kao podrazumeva, prosto k'o pasulj... how yes no

Jeste, nacrte brodova koji od jednom mogu da ponesu par hiljada tona tereta i par stotina ljudi imaš preko pedeset godina. I to sa tehnologijom iz tog doba.

To su Ameri uradili, da sprece Japan da ikada vise razvije nesto sto moze da ih (Amere) ugrozi. Pobednici i gubitnici u ratu, razumljivo.

Pokojna NASDA je agencija koja je bila poznata po svojim programima koje je najavljivala koliko sutra a koje ni teoretski nije mogla da izvede. Baza na mesecu je očigledan primer, za to im je trebalo ekvivalent od 150 letova Saturna V, u trenutku kada još uvek nisu imali ni H-1 očišćen od buba.

U krajnjoj liniji možda i nije toliko loše ulagati manje sume u manje projekte, koji možda i donesu neki neočekivani proboj i koji su manje rizični, nego staviti "sva jaja u jednu korpu" s ljudskom misijom na Mars.

U krajnjoj liniji možda i nije toliko loše ulagati manje sume u manje projekte, koji možda i donesu neočekivani proboj i koji su manje rizični, nego staviti "sva jaja u jednu korpu" s finansiranjem ovakvih šarlatana Kao što je Don Kristobal. I ko je taj Don Kristobal uopšte?

prica ide da su ruske vlasti namestile Gagarinu da pogine jer je bio previse popularan u Rusiji.Ovde bih sada uvodio maksima i divizije ali ću ti samo preporučiti da proveriš činjenice pre nego što kreneš sa teorijama zavere.Bio je odličan dokumantarac o njemu pre par nedelja, mislim na onom kablovskom Viasat history kanalu.

a Kinu i Rusiju jebe pa rastura vec vekovima. kad (i ako) Istocnjaci shvate da na najpametniji uopste nisu na vlasti i da su pametni ljudi njihovo najvece (i jedino) bogatstvo samo tako mogu skinuti stigmu. ali ja ne vidim cak ni da se trude, oni i dalje cekaju propast i vide u tome priliku da se zrtvuju za svoju naciju/drzavu/ideologiju/whatevah i zato su i dalje u zapecku. prave samo dobre kopije, ali kada se izmisle dobri 3D stampaci i roboti i potreba za ljudskim fizickim radom se ukine - vratice se ponovo u srednji vek gde im je mentalno i mesto.

....... .........

ali mnogo ljudi radi na istrazivanju svemira i sve vise i vise se ulaze. u Rusiji, Kini, EU, CERN-u, Japanu i Iranu a nove sile kako budu stasavale trebace im sve vise resursa i hteli ne hteli morace da prave ili bolje i jace oruzje pa da otimaju (sto radi Amerika) ili da dobavljaju iz svemira.

........ ....... ........ ..... .... ..... :0.6:

Ali nije mi baš jasna logika da se penzioniše šatl.

Posle svih mojih drvljenja o tome kolikoje to loš program? Zar je toliko teško čitati napisano?

[Nevertheless]

htedoh samo reci da ni ova planeta nije uopste bila tako lepa i prijatna za nas i da smo mi nju teraformirali i teraformiramo je vec ihahaj koliko hiljada godina, tako da to sve nije nista novo.eeto recimo Holandija, otela je veliki deo drzave od okeana.

Edited July 6, 2011 by Nevertheless

[Antares]

Zar je toliko teško čitati napisano?

Pa jeste jerbo su carsavi. Ajde to manje vise (mada upravo je umetnost pisanja sazeti stvari). Nego kome odgovaras i sta citiras. Nije lako to ispratiti. Lakse je to ignorisati :POnda. Tvoji argumenti su veoma cesto tipa "postoji plan", "postoji nacrt letelice", "uporedi hronologiju razvoja", "proradice fuzija".Jedan primer:

Jeste, nacrte brodova koji od jednom mogu da ponesu par hiljada tona tereta i par stotina ljudi imaš preko pedeset godina. I to sa tehnologijom iz tog doba.

Cek da uporedimo sa trenutnim vrhom. Da uzmemo Saturn V koji je teskas. Teorijski on moze da odnese ~50 tona do meseca (a koliko za mars! i koliki deo toga otpada na gorivo za npr sletanje i jos gore poletanje sa marsa?).I sad mi kao treba da verujemo da je to tako lako modifikovati da nosi 100 puta vise. Ej, pa da si rekao 10 puta vise, pa da se preganjamo.

[bigvlada]

Pa jeste jerbo su carsavi. Ajde to manje vise (mada upravo je umetnost pisanja sazeti stvari). Nego kome odgovaras i sta citiras. Nije lako to ispratiti. Lakse je to ignorisati

Mnogo postova na koje treba odgovoriti, a ne možeš uvek u jednoj rečenici jer je opšta kultura kada je reč o astronautici na izuzetno niskom nivou (koliko sajtova domaćih medija ima sekciju nauka?), plus što me zeza forumski softver, pa je kvotovanje sizifovski posao.

Onda. Tvoji argumenti su veoma cesto tipa "postoji plan", "postoji nacrt letelice", "uporedi hronologiju razvoja", "proradice fuzija".

Glavni problem je što inženjeri uglavnom odrade svoj deo posla a političari ne urade svoj. Današnja privatna američka kosmi;ka industrija je nastala na odbačenim i otkupljenim Nasinim projektima iz proteklih decenija. Oni su potrošili planinu para proučavajući svaki mogući oblik kosmičkih stanica.Imam jedan pdf od par stotina megabajta sa tim proračunima. Npr. sadašnje bigelow stanice na naduvavanje su Nasina tehnologija koja je konačno dočekala da bude u orbiti. Planiranje ljudskih misija na Mars traje od polovine pedesetih, i projekti ne uključuju fuziju a mnoge misije čak ni nuklearnu energiju. Ništa im nije falilo sa tehničke strane. Evo ti spiska:http://www.astronautix.com/fam/martions.htm

Cek da uporedimo sa trenutnim vrhom. Da uzmemo Saturn V koji je teskas. Teorijski on moze da odnese ~50 tona do meseca (a koliko za mars! i koliki deo toga otpada na gorivo za npr sletanje i jos gore poletanje sa marsa?). I sad mi kao treba da verujemo da je to tako lako modifikovati da nosi 100 puta vise. Ej, pa da si rekao 10 puta vise, pa da se preganjamo.

heh, kada sam govorio o par hiljada tona, mislio sam na Orion, a to sam i naglasio. Najmegalomanskiji projekti hemijskih raketa sa obe strane atlantika nisu imale nosivost veću od 700 tona (na stranu to što je u sovjetskom slučaju to značilo korišćenje toksičnih hipergoličnih goriva. Kada im je eksplodirao jedan proton shvatili su da bi nešto što radi na istom principu samo mnogo veće kratkoročno napravilo mnogo veće sranje nego što je to bio Pripjat). Za Mars je dovoljno tridesetak tona, jer ćeš svo gorivo za povratak proizvesti tamo. Jedna raketa šalje lender, jedna prazan rezervni brod i jedna posadu(tek kada prve dve uspešno slete i proizvedu dovoljno goriva, ugrubo posada ide godinu dana kasnije). U prvih deset godina imaš pet-šest misija koje uvek imaju bar jedan rezervni lender (konzervu, modul sa ISS-a postavljen na četiri noge) i brod spreman za povratak u okolini. One će izvršiti izviđanja na licu mesta da bi se utvrdilo gde je najbolje mesto za buduću koloniju. Što se tiče nuklearnih reaktora namenjenih kosmičkim letelicama, ima ih višehttp://www.world-nuclear.org/info/inf82.htmlPogledaj datume proizvodnje za prve modele. Da li je krivica inženjera što ovo nije gore ili političara?Hoćeš teraformiranje Marsa sa današnjim tehnologijama?Evo ti, http://nextbigfuture.com/2008/10/power-to-overall-weight-ratio-aspect-of.htmlČak i matori Proton može da odnese jedan u nisku orbitu.I to ovako nemodifikovan, sa oplatom. Arijana 5 bi mogla dva, sa sve gorivom i štitom za ulazak u atmosferu Marsa. Između 170 i 180 letova će biti dovoljno za kapacitet od 5000 MW koji sam pominjao. Skupo? Koliko košta nova planeta?

[dekss]

što reče Antares stvarno su čaršafi - ovo garant niko ne čita al' nije bitno

Izvini, to je bilo u afektu, imam utisak da pričam sam sa sobom kada moram po pet puta da ponavljam već napisano.

ma opušteno, nema potrebe za izvinjavanjem. ja se konstantno pomalo šalim. ma čitamo - uglavnom. ali imam utisak da ti od drveta ne vidiš šumu.ali demo redom... pa dok izdržim ;)

Ne fali ništa, čak preliva. Problem je u birokratiji. Koje ima najviše. Drugi problem je kada nešto ne razvijaš u kontinuitetu (a zbog šatla ameri nisu decenijama razvijali nove rakete), gubiš praktično znanje koje je potrebno da bi se neki projekat izgurao do kraja. Zvuči paradoksalno, ali amerikanci danas ne bi umeli da naprave Saturn V ili rusi Energiju, morali bi da krenu od nule. Inženjeri su ili u penziji ili pokojni. To je u principu sličan problem kao problem Generalštaba neke vojske. Zašto su saveznici posle WW1 na sve načine pokušavali da unište nemački GŠ i na koje su se sve načine nemci dovijali da to spreče. Jednostavno, ma kako marljivi oficiri (inženjeri) bili, GŠ (ili praktično znanje) nije nešto što se stvara za par godina, neophodan je kontinuitet.

I ceniš da će se desiti čudo i birokratija nestati, tj. postati blja i efikasnije i raditi prave stvari? i političari postati divni i krasni i pametni? (političare si pomenuo u jednom od narednih postova)Nema šanse. to je jedna od šuma koje ne vidiš.Sa ostatkom se slažem, ako ni zbog čega, a ono zato što "navodi vodu na moju vodenicu". ček malo, jel ti pokušavaš da ubediš sebe da sam ja u pravu :) (šala mala)Jeste, zvuči paradoksalno, na prvi pogled, ali nije baš toliko. To je stanje stvari - tehnologija kao napreduje, a stanje svemirskih programa je sve slabije. To je jedna od poenti na kojim za zasnivam svoju tvrdnju da čovek nikad neće kolonizovati Mars, a kamoli neku drugu planetu. Niti će postojati nešto što se zove: medjuplanetarni letovi. I zbog toga je cela ova tema: šega i šala. I stanje i trend govore u prilog toj tvrdnji i nikakvo čudo, koje bi to promenilo, se neće desiti.

hmm, hajde da pokušamo ovako, da li bi astrofizičar menjao mogućnost odlaska na more sa mogućnošću da radi u opservatoriji na mesecu ili marsu? Jedan procenat ne bi, jedan bi. Ovi prvi neće ići, drugi hoće, jednostavno.

opet se slažem s tobom i to samo do odredjene tačke - do šume koju ti opet ne vidiš.siguran sam da postoje astrofizičari koji bi želeli da odu na mesec. da li bi se posle predomislili ne znam. nebitno.a sad prosto pitanje za tebe koje će ti objasniti ono što ne vidiš: da li će se kolonija na marsu sastojati samo od astrofizičara? govorimo o kolonizaciji to da astrofizičar entuzijasta ode na mars iz naučnih nije kolonizacija

Bar u početku će to biti međudržavni projekat, niko sa postojećom birokratijom nema dovoljno novca da to sam uradi. Rekoh već kako mislim da će se naseljavanje vršiti, dok oprema koju koriste kada šetaju na površini nije skuplja od one koju koriste ronioci na par hiljada metara dubine.

kao da je bitno koliko košta oprema za šetnju po površini u naučne svrhe (jer ta za par hiljada metra dubine je za naučne svhre)u stvari nebitno.da se opet vratimo birokratiji i politici. do sad su svemirski programi bili odvojeni i korišćeni kao delo političke borbe. i odjednom će se stvari promeniti naglavačke i države od rivala postati saradnici na ovom polju... bla blanema šanse! rivalitet na svakom polju će se povećavati izmedju ključnih igrača u svemirskim istraživanjima. a razlog i dokaz za to je: svet postaje tesniji i borba da se kontroliše ovo malo resursa koji su nam preostali će se samo zaoštravati. zato o saradnji medju pomenutim rivalima nema ni govora. uspeh će biti ako ne bude nekog većeg rata...

Ja sam dosta vremena proveo čitajući o kolonizaciji Mediterana.I poređenje sa kolonizacijom Marsa itekako ima smisla. Lisabon je tim ljudima bio daleko kao Australija narednim generacijama ili Mars našoj. Možemo da povedemo raspravu o motivima i profilima kolonista u zadnjih pet hiljada godina iako je možda bolje da to radimo na istoriji. Uslov je da svako ko želi da raspravlja o tome pročita bar Staru Grčku od Struvea i Kalistova, da ne bi i dalje bilo pitanja a zašto bi oni išli tamo da se ne vrate.

moje mišljenje je da to poredjenje nema smisla. niti poredjenje australije i marsa. ključnu razliku sam pomenuo: motivmotiv za odlazak na mars bi eventiualno bio naučni. a motiv za zemaljske kolonizacije je bogaćenje i bolji život u matici. razlika je dijametralna.

1. Hughes Telekomunikacioni Satelit, gradnja, lansiranje i osiguranje - recimo 400 miliona dolara (mada je i ovo nisko, valjda samo osiguranje košta 150 miliona) - istu stvar bi neka firma odande uradila za deset puta manje para uz isti kvalitet.

kako li si ovo izračunao?

2. Orbitalna fabrika (više desetina projekata u poslednjih pola veka). Postoje legure koje se ne mogu proizvesti na zemlji na 1G ili čistoća rude koja se takođe ne može postići pri toj gravitaciji.

projekata?

3. Orbitalna farmaceutska laboratorija - lekovi koji se mogu sintetizovati samo u mikrogravitacionom okruženju.

e ako nas ti ne spasu, ništa nećezapravo (ne znam smem li da otvaram pandorinu kutiju?) lekovi i napredak nauke, a pre svega medicine su učinili da se i namnožimo ovoliko i postanemo teški majčici zemlji (a time i sami sebi). ne znam da li bi dalji napredak medecine doneo kakav nagli zaokret...

4. - solarne centrale - da ne davim više o primenama, lakše ih je napraviti u orbiti

ma davi, slobodno... :)koliko ih je lakše napraviti u orbiti možemo da raspravljamo... ali koliko je energiju koje bi te eventualne elektrane proizvele teže dostaviti na zemlju ne znam dali treba da raspravljamo.ili možda imaš ideju da se energija iz tih elektrana troši odmah tu na licu mesta? samo ne znam koji je smisao u tom slučaju...

5. - brodogradilišta - plan i cilj ruskog programa u vremenima posle ISS-a

ruski program? misliš planovi?cenim da se šališ :D

U stvari su u pitanju crno beli crteži, koji mnogo podsećaju na građevine starog egipta. O ovome se ozbiljno razmišlja od polovine pedesetih, ako malo prošvrljaš po netu, naći ćeš više projekata iz SSSR-a, SAD-a, EU i Japana.

projekata?na papiru pretpostavljam?znaš li ti onu: papir trpi svašta ;)

Da, lako je. Projekte gradova u atmosferi Venere imaš već više decenija. Nije teško ni sa tehnologijom iz šezdesetih napraviti letelicu koja bi skupljala helijum iz atmosfere Jupitera.

opet projekti. pa još toliko stari.hmmmtehnologija tako stara.pretpostavljam da je ova današnja superiornija? šta više, verovatno već postoje letelice koje koriste tu superiornu tehnologiju i koja već vredno skuplja helijum iz atmosfere Jupitera?

Rewind, 10000BC. Stop. PlayCenimo da je lakše uzimati komade rude nego graditi rudnike. Imam dva prosta dokaza za to:- gromade rude su imali i par hiljada godina BC sa tehnologijom (kožna vreća) nemerljivo slabijom nego što je imamo danas.- danas ima gomila rude razbacane po zemlji, širom sveta, a postoji 0 (nula) eksploatisanih rudnika.šta nam govori ovo drugo? da je potrebno mnogo više energije i novca za eksploataciju rudnika nego za eksploataciju gomilica rude kojih ima svuda na planeti zemlji.To se zove progres. Količina rude koju su prvobitni homo sapiensi imali na raspolaganju je smešna za današnje pojmove a bakarno, bronzano i gvozdeno oružje i oruđe su bili užasno skupi i dostupni malom sloju vrlo bogatih ljudi. Rudnici su stvorili potpuno nove grane privrede i nauke i omogućili ljudskoj rasi da dostigne svoj sadašnji stepen razvoja.Zamisli šta se može postići sa materijalom koji nam je dostupan samo u asteroidnom pojasu, između Marsa i Jupitera? Mi smo sada u sličnoj situaciji kao i naši preci od pre desetak hilajda godina, nema više lako dostupne rude na površini, morali su da na težak i mukotrpan način otkriju kako se odabiraju mesta za rudnike, kako se kopa ruda i kako se izdvajaju pojedine supstance iz rude. Na zemlji ima sve manje ruda a u svakom slučaju je nema dovoljno da bi svih sadašnjih skoro sedam milijardi ljudi imali standard kao u EU.

:)legenda si stvarno.opet mašiš klin i udaraš u ploču ;)a poenta je zašto nemamo rudnike na asteroidima? i kad ćemo ih imati? moje mišljenje je: kad na vrbi rodji grožđe (bez genetske modifikacije ;) )kad ponestane resursa na zemlji (a tpo se vec desava) postace skupi i utoliko ce nam biti skuplji i nedostižniji asteroidi. kad resursi budu još redji i još skuplji, asteroidi će nam biti još udaljeniji...

Treći svetski rat ili ulaganje u eksploataciju asteroida, šta misliš da je jeftinija solucija?Treći svetski rat ili ulaganje u eksploataciju asteroida, šta misliš da je jeftinija solucija?

meni su obe solucije i skupe i nedostižne, tj ja ništa ne kontrolišem. a onim koji kontrolišu cenim da je 3sv. rat jeftiniji. :(jer računaju da će platiti neko drugi, a oni pokupiti kajmak. a dokaz za to imamo u toku cele istorije...pazi uadnji primer: obama dobije nobelovu nagradu za mir (koja komedija!) i šta učini za mir (posle dobijanja - da naglasimo ovo)?odgoor je: ništa! naprotiv!misliš da će se čovečanstvpo opametiti i čudesno postati racionalnije. ja mislim da neće. ai kad bi, svemir bi nam ostao - nedosegljiv. dakle dva nepremostiva stepenika.

Ovo jednostavno nije tačno. Cena opreme za eksploataciju jednog asteroida (pogledaj cene toga što se može naći u jednom asteroidu koje sam postovao) je stvarno smešna stavka. I da svi materijali budu deset puta skuplji cena će i dalje biti smešna.

realiti check:reci mi na kojem asteroidu stoji trenutno ta oprema?

Patronizacija u nedostatku činjenica snižava kvalitet rasprave. Hajde da je ne koristimo. Dao sam nacrt satelita koji proizvodi delove za solarne centrale, govorio sam o kompaktnim smelterima koji bi proizvodili aluminijumske ili neke druge šipke kakve bi ti sateliti koristili, šta ti još treba? Ljudi nisu počeli juče da planiraju, proizvode i testiraju delove opreme potrebne za takve poduhvate.

opet nisi shvatio?čije će vlasništvo biti sve to pomenuto? i s kojom svrhom će neko uložiti te pare u tu opremu? da zaradi, naravno. a sad oper reality check:praktično svi ozbiljniji svemirski programi su državnu programi. zašto? zato što zahtevaju velika ulaganja i ne donose profit. jel jasno ovde ili treba još da pričam?sve države smanjuju svoje svemirske programe zato što sebi u ovim teškim vremenima ne mogu da proiušte. i još više će ih smanjivati u budućnosti...nešto kao kinezi imaju velike planove, pa možda povećavaju budzete, ali neće to dugo... kad im popucaju svi baloni koje su naduvali da sebe i svet lažu da doživljavaju ekonomski boom sve će se obrnuti naglavačke...dakle stanje i tendovi svemirskih programa apsolutno ne ostavljaju mesta tvojim tehnofantazijama...

[dekss]

Pre njih, potrošena je užasno velika svota kako bi kineski admiral Džang He (http://en.wikipedia.org/wiki/Zheng_He)sagradio i opremio ogromnu flotu kojom je obišao skoro sve zemlje koje izlaze na Indijski okean. Mnogo naučnika, umetnika, crtača, kartografa itd... Da su potonji vladari nastavili sa ovom politikom, Kina bi osvojila i Afriku i obe Amerike pre Evropljana. Sa svim što sa tim ide. Umesto toga, ming carevi su odbacili sva dostignuća prethodne generacije, zaključili da im flota ne treba i bili u izolaciji do 1911 kada je zbačen poslednji kineski car. Zaključavanje u sopstvenu rupu, držanje ruku na ušima i vrištanje to mene ne interesuje ih je jako skupo koštalo.

pa ta flota je sagradjena za vreme ming dinastije, ne pre njih. nw kapiram šta fali mingovima?"...The Ming, "one of the greatest eras of orderly government and social stability in human history"..."i opet kakve veze oni imaju sa nedostatom motiva za kolonizaciju marsa? a to ta tebe interesuje ili ne interesuje nema nikakve veze sa onim šta će biti sa svetom u budućnosti.

To je svakako proces koji će trajati vekovima. Čim pre tim bolje. Za 2500 godina, iz regolita će izaći dovoljno CO2 da se stvori atmosferski pritisak od 1000 milibara. Za 200 milibara je dovoljno sto godina. Da bi počeo proces staklene bašte, potrebno je temperaturu severne ledene kape dići za 4 kelvina. Ima više tehnologija pomoću kojih to može da se izvede. Orbitalnim ogledalima, automatskim mašinama koje će proizvoditi hlorofluorokarbonate (ali, one koji će nas štititi od UV zračenja ali ne i štetiti atmosferi), prvenstveno perfluorometan, CF4, koji u višim slojevima atmosfere može da preživi i više od 10.000 godina. Ukupna snaga potrebna da se te mašine napajaju, kao i sva prateća industrija gasova, repromaterijala i onoga što radnici i njihove porodice potroše (a govorimo o par hiljada ljudi) se kreću oko cifre od 5000 MW. Dva i po Đerdapa je dovoljno da za 100 godina napravi atmosferski pritisak pet puta manji od našeg. Ako hoćeš biološko rešenje, imaš bakterije koje mogu preživeti u takvom okruženju i koje jedu vodu i azot i stvaraju amonijak ili one koje od vode i CO2 metan. Ako iskombinuješ ogledala sa delom polarne kape, stvarajući tečnu vodu, ovaj proces se da ubrzati. 1% prekrivenosti površine planete bakterijama, koje rade sa efikasnošću od 0,1% prilikom pretvaranja sunčeve energije koju tamo dobijaju u hemijska jedinjenja, godišnje bi proizvele oko milijardu tona metana i amonijaka, što je dovoljno da se prosečna temperatura na površini podigne za 10 kelvina u roku od trideset godina. Pored toga bi ta dva jedinjenja davala neki procenat zaštite od UV zraka. Pošto se ona sama raspadaju posle par decenija, bakterije bi ih stvarale sve dok se koncentracija co2 ne poveća dovoljno da ozonski štiti bude efikasan. Sadašnji sloj ozona u marsovoj atmosferi je 1/60 od onog na zemlji a atmosfera je 1/120 zemaljske, dakle relativno, marsovski sloj je dva puta deblji. U roku od nekoliko decenija, Mars bi postao relativno toplo, i nešto vlažnije mesto (za raliku od sadašnje zaleđene pustinje)u kojoj bi mogao uspevati život. Ljudi ne bi mogli da udišu atmosferu, ali bi mogli da se šetaju u farmerkama i majicama uz opremu za disanje koja se ne bi preterano razlikovala od ronilačke (sem po masi). Kompletni gradovi bi mogli građeni standardnim tehnologijama, ispod kupola na naduvavanje (da, naduvavanje, jer za razliku od onih plastičnih na početku, ovde je pritisak unutar kupole i izvan nje isti). Da, treba da krenemo odmah.

opet tehnofantaziraš. ja ti zapljuskujem hladnu vodu realnosti u lice, a ti se ne budiš. kapiram, da imaš čvrst san :Dsvet ne može da se dogovori oko "mikroteraformiranja" ove naše planete (da se tako slobodno izrazim) u poredjenju sa onim što bi bilo potrebno uraditi na marsu, al tebi dzaba pričati. ne možemo ni da se dogovorimo da održimo ovaj raj koji imamo (a čak je i sever sibira banja u poredjenju sa uslovima na marsu), a ti bi, kao što već rekoh, preko leba pogače.

Nema... Dovoljno...Resursa...

???

Ne moraš da mi persiraš. Da, ja stvarno mislim da će za 200 godina par hiljada ljudi živeti na marsu i šetati po površini obučeni isto kao ti i ja sada. Možda če se čak i kupati i roniti u veštačkim jezerima i planirati kako da naprave more i peščane plaže.

ne persiram ti. mislim da nisi jedini.ovo drugo, od šoka, neću komentarisati

Više projekata sovjetskih i američkih bombardera. Kada iskopam slike, postavljam na avijaciju. Leteli su sa nuklearnim reaktorima i jedni i drugi, časna reč. Samo ih nisu uključivali. Tek je paper projekata bilo kao pleve.

i danas ništa?šta tebi to goovori?

Vrati se na početak i projekat Orion. Da nije bilo dece cveća, danas bi se vozili od Zemlje do Marsa brodom Flaša Gordona. S obzirom da ukupan krš koji bi ti brodovi ostavili prilikom svakog poletanja tokom par decenija nije veći od onog na obalama jezera Karačaj, projekat je i dan danas sasvim izvodljiv.

pih, uvek se nešto ispreči napretku :Dmora da je neka zla vila sve to začarala ;)

hmm, uporedi hronologiju razvoja nuklearne fizike i nuklearnog reaktora sa fuzionim. Koja godina manje ili više ne predstavljaju problem. Ne bih se izenadio da do rezultata dođemo brže od toga.

bojim se da tebe čekaju mnoga iznenadjenja ;)

pa nije da neko polaže pravo na to, zar ne? Odabereš fin asteroid i kopaš. Ima za svakog po sto komada, pa ćemo posle par hilajda godina da pređemo na Saturn i Jupiterove satelite.

i dalje sam u dilemi da li se šališ ili misliš ozbiljno.

...Švabovi u zdravlju i veselju koriste sintetičku naftu od ranih tridesetih godina dvadesetog veka.

da li si se ikad zapitao zašto uvoze naftu od arapa umesto da je proizvode sami?primetio si da sam prethodni pasus preskočio?

Jeste, nacrte brodova koji od jednom mogu da ponesu par hiljada tona tereta i par stotina ljudi imaš preko pedeset godina. I to sa tehnologijom iz tog doba.

i?Da li si čuo za tipa po imenu Ita Ore? To je dizajner koji je izmedju ostalig napravio sajt na kome je postavio projekte nepostojećih produkata poznatih marki. Blesavi Kinezi uzeli pa brže bolje "iskopirali" tj napravili "originale" E vidiš paradoksa? Ovo je jedini slučaj da se napravi nešto sa postojećih dizajna/planova a zapravo nij eni planiranoda se napravi - dakle čista za*ebancija.A planovi koje pominješ su vrovanto vlo pažljivo napravljeni, sa, verovanto ciljem, da se od toga nešto i napravi. I ništa od toga.A zašto?Pa zato što nema pravce na ovom svetu :DTe planove ti lepo okači mačku o rep. Nešto tu fali, čim sede u fiokama tolike decenije. To da postoje planovi apsolutno ništa ne govori o izvodljivosti tih fantazija

Posle svih mojih drvljenja o tome kolikoje to loš program? Zar je toliko teško čitati napisano?

hm. pitanje, čini mi se nisam poslatvio tebi, ali kad si se već javio:pitao zbog toga jer ga ukidaju, a trenutno nemaju alternativu. toliko loš nije. Edited July 7, 2011 by dekss

[Nevertheless]

sve sto treba je vecina ljudi na strani za i onda ce se i izdvajati pare za projekte i vise ljudi ukljuciti u celu pricu i onda ni politicari korumpirane svinje ne mogu da zajebu stvar. uostalom treba napraviti par miliona kvadratnih metara plastenika specijalno za politicare svih zemalja da budu sto deblji, toliko debeli da ne mogu vise da se krecu i da prave stetu... :D85% svih inzenjera koji su ikada ziveli su zivi danas i rade i razmisljaju, imamo masine, robote i materijale o kojima nasi preci nisu ni sanjali, imamo internet da se dogovaramo i sirimo znanje. jbmu misha ja mislim da je sad ili nikad. tehnologija se usavrsava vec 70 godina verovatno i duze.

Edited July 7, 2011 by Nevertheless

[bigvlada]

I ceniš da će se desiti čudo i birokratija nestati, tj. postati blja i efikasnije i raditi prave stvari? i političari postati divni i krasni i pametni? (političare si pomenuo u jednom od narednih postova) Nema šanse. to je jedna od šuma koje ne vidiš.

Potpuno si u pravu, zato sve i traje toliko dugo i košta nenormalno. Pogledaj članak o nasledniku Habla kao ilustraciju.

I stanje i trend govore u prilog toj tvrdnji i nikakvo čudo, koje bi to promenilo, se neće desiti.

Vidiš, ovde nisi u pravu. Pogledaj temu o niskoj orbiti, videćeš da istina stidljivo, ali privatna industrija polako preuzima primat. Vlade će se baviti istraživanjem, astronomijom i sličnim stvarima, dok će tegljenje satelita, ljudstva, potrepština, gradnju 0G fabrika preuzeti privatnici. Tamo je situacija sa birokratijom mnogo bolja a i ne moraju da se zajebavaju sa stvarima kao što su izbori.

a sad prosto pitanje za tebe koje će ti objasniti ono što ne vidiš: da li će se kolonija na marsu sastojati samo od astrofizičara?

Ne, naravno da neće. Ostavio sam nazive knjiga na temi o marsu, pa makar prelistaj, ima više poglavlja o vrsti kolonista i ceni prevoza koje sam i ja postovao ranije,pa da se ne ponavljam.

do sad su svemirski programi bili odvojeni i korišćeni kao delo političke borbe. i odjednom će se stvari promeniti naglavačke i države od rivala postati saradnici na ovom polju... bla bla nema šanse!

Privreda. Neće biti saradnici, kao što se danas kompanije (recimo metalurške) kolju oko resursa i tržišta, to će nastaviti da rade i van niske orbite. Vlade su tu da ih podstiču (lovom i tehnologijama) na konto budućih prihoda od poreza.

motiv za odlazak na mars bi eventiualno bio naučni. a motiv za zemaljske kolonizacije je bogaćenje i bolji život u matici. razlika je dijametralna.

Za većinu kolonista razlog će biti identičan tome. Činjenica je da se velika većina nije vratila u maticu i da su svesno kupili kartu u jednom pravcu. Ljudi koji u Evropi nisu mogli da imaju zemlju su u Americi za džabe dobijali hektare. Otišli su da bi tamo živeli bolje nego što su živeli u domovini. kako li si ovo izračunao?rizici lansiranja su manji zbog ređe atmosfere. Osiguranje je manje. Zbog niže gravitacije potrebna je manja raketa i manje goriva da se lansira ekvivalentan satelit.

projekata?

Da projekata, koji kao i mnogo toga drugog decenijama čuči u arhivama zbog birokratije. Recimo, juče sam pročitao Study of an evolutionary interim earth orbit program, nasin dokument iz 1971 o primenama apolo/saturn tehnologije u niskoj orbiti, sa sve cenovnikom.

zapravo (ne znam smem li da otvaram pandorinu kutiju?) lekovi i napredak nauke, a pre svega medicine su učinili da se i namnožimo ovoliko i postanemo teški majčici zemlji (a time i sami sebi). ne znam da li bi dalji napredak medecine doneo kakav nagli zaokret...

U 18 veku smo imali sličnu demografsku eksploziju usled poboljšanja medicine i manjka ratova. Danas gradovi a ne ratovi predstavljaju glavni uzrok smanjenja nataliteta.

koliko ih je lakše napraviti u orbiti možemo da raspravljamo... ali koliko je energiju koje bi te eventualne elektrane proizvele teže dostaviti na zemlju ne znam dali treba da raspravljamo.

Zašto? Ne znam da li sam postavljao taj članak, ali imaš satelit, zrak i prijemno ogledalo sagrađeno iznad gradskih deponija velikih gradova. Varijanta sa pustinjama je manje privlačna jer još uvek se dosta gubi prilikom prenosa na veće daljine.

ruski program? misliš planovi?

Mislim na program, oni matorim protonom mogu da lansiraju sve što im treba, tako su sastavili i mir i iss. Za svaki modul koji je završio u orbiti imaš bar jedan rezervni plus još par za vežbanje. Moduli mira su nekoliko puta nadograđivani pre nego što su poleteli. a 2020 i nije tako daleko. Prošli planovi su daleko luđi, recimo sovjetska republika mars. Mislim, planeta je crvena, logično je, zar ne? :D

projekata? na papiru pretpostavljam?znaš li ti onu: papir trpi svašta

Projekata. Zna se sastav zemljišta tamo, kolika je temperatura potrebna za cigle, napravljena je aparatura koja od takvog zemljišta pravi cigle. Zna se atmosferski pritisak, sastav atmosfere, kao i količina kosmičkih zraka koja dolazi do površine. Danas imaš redovnu vremensku prognozu za mars. Kao što rekoh, način gradnje se ne razlikuje od starih sumera, a stil zavisi do ukusa.

tehnologija tako stara. pretpostavljam da je ova današnja superiornija? šta više, verovatno već postoje letelice koje koriste tu superiornu tehnologiju i koja već vredno skuplja helijum iz atmosfere Jupitera?

Sumeri su koristili baterije od 1,5 volti da bi vršili pozlatu figura. Do aleksandra Volte (i kasnije) civilizacija nije smatrala da im elektricitet treba. Veoma stara tehnologija koja je čučala na marginama dok vladajućoj kasti nije došlo iz dupeta u glavu da bi to moglo da se korisno upotrebi.

kad ponestane resursa na zemlji (a tpo se vec desava) postace skupi i utoliko ce nam biti skuplji i nedostižniji asteroidi. kad resursi budu još redji i još skuplji, asteroidi će nam biti još udaljeniji...

Za odlazak tamo ti treba gvožđe, aluminijum, kiseonik, vodonik i još par sitnica. Neće odleteti u atmosferu kao helijum.

čije će vlasništvo biti sve to pomenuto? i s kojom svrhom će neko uložiti te pare u tu opremu? da zaradi, naravno.

Naravno, ja sam i pominjao privatne kompanije. Vidi primer iz automobilske industrije, koji je japanska vlada primenila i na kosmičku industriju - vlada je razvila H2 raketu, potrošivši brdo para.Tehnologiju je dala domaćoj industriji (konzorcijum od oko valjda stotinjak kompanija) da je dalje unapređuje i eksploatiše. Vlada je to uradila jer smatra da će u budućnosti te kompanije plaćati veći porez i uposliti više ljudi. Kapitalna investicija, poput mosta ili električne centrale. Postojeća kosmička industrija se podelila na segmente, tj. na proizvođače raketa, satelita,kargo i brodova sa posadom. Dosta toga je već testirano u orbiti (recimo dragon kapsula bez ljudske posade pre par meseci, htv i atv koji su doneli potrepštine na iss, dve privatne stanice koje kruže već par godina). Ljudi su uložili stotine miliona sopstvenog novca jer misle da će moći da u niskoj orbiti naprave zaradu.

realiti check: reci mi na kojem asteroidu stoji trenutno ta oprema?

Ja sam poredio cene opreme a ne mesto prebivališta. Pa tek pre neku godinu su uspeli da provere da se može sleteti na asteroid, bušiti, uzeti materijal i vratiti se na zemlju. Koncept funkcioniše. Ti ga apriori odbacuješ kao nerealan scenario. Kao kada bih postavio pitanje a gde su te nazovi superiorne fuzione centrale? Koliko su struje proizvele? To neće nikad napraviti.

dakle stanje i tendovi svemirskih programa apsolutno ne ostavljaju mesta tvojim tehnofantazijama...

Kvantitet i kvalitet postojećih privatnih firmi koje obavljaju (za sada) prevoz satelita i potrepština u nisku orbitu (a u izuzetno bliskoj budućnosti i ljudi) me navode da se ne složim sa tobom. Može Nasa da propadne, neće sa njom propasti i privatna industrija. Neće se Arijanaspejs ugasiti ako ESA prestan da funkcioniše. Neće Hruniščev, Molnija i Energija bankrotirati ako Kremlj ne bude imao para za 70 lansiranja godišnje.

[bigvlada]

pa ta flota je sagradjena za vreme ming dinastije, ne pre njih.

da, flota je sagrađena, a jedan od zadataka je bilo uterivanje poreza. A admiral je postigao nešto mnogo značajnije, otkrio je istočnu obalu afrike.

nw kapiram šta fali mingovima?

"...The Ming, "one of the greatest eras of orderly government and social stability in human history"..." da da, a ta priča se završila tako što je Kina provela par vekova u ekonomskoj i kulturnoj zaostalosti. Oni su primer šta se dešava kada se država samoinicijativno zatvori u sebe.

i opet kakve veze oni imaju sa nedostatom motiva za kolonizaciju marsa?

Da su bili mudri (kao što nisu) posle prvog putovanja bi usledila i druga, Kina bi otkrila Evropu i preuzela primat u svetskoj trgovini.

opet tehnofantaziraš. ja ti zapljuskujem hladnu vodu realnosti u lice, a ti se ne budiš. kapiram, da imaš čvrst san

Samo suve činjenice molim. :D Ja govorim o tehnologiji, ne i volji da se ona primeni.

ovo drugo, od šoka, neću komentarisati

znam, ni moj ćale kao tinejdžer nije mogao da veruje da će u kući imati kompjuter i da će mu svo znanje sveta biti dostupno na pritisak dugmeta. Lepota progresa i jeste u tim pozitivnim šokovima, kao kada su prvi putnici leteli avionom ili se vozili vozom. :)

i danas ništa? šta tebi to goovori?

Da su nuklearni motori dobri za nisku orbitu i međuplanetarna putovanja ali ne i za našu atmosferu.

bojim se da tebe čekaju mnoga iznenadjenja

Ja sam uvek spreman da se pozitivno iznenadim :D

i dalje sam u dilemi da li se šališ ili misliš ozbiljno.

Eksploatacija sunčevog sistema je nešto što shvatam veoma ozbiljno i uzimam kao budući kurs u razvoju naše civilizacije. To ne znači da ne mogu da se šalim na temu. :)

da li si se ikad zapitao zašto uvoze naftu od arapa umesto da je proizvode sami?

pa bila nafta 9 dolara za barel pa je ljude mrzelo da traže alternativu. Kada bude bila 300, odjednom će dobiti podsticaj da je prave sami, makar za maziva.

To da postoje planovi apsolutno ništa ne govori o izvodljivosti tih fantazija

Izvodljivost tehničkih planova ne govori ništa o spremnosti birokratije da ih primeni. Pošto pričamo uglavnom o Orionu, ne postoji nijedan rad (a bilo ih je od polovine pedesetih podosta) koji tvrdi da se takvi brodovi nisu mogli izgraditi sa tehnologijom iz pedesetih, za pare koje nisu veće od onih koje su potrošene za Saturn. To što je tadašnja američka vlada odlučila da to ne napravi iz ovog ili onog razloga ne govori ništa o isplativosti ili izvodljivosti tog projekta. pitao zbog toga jer ga ukidaju, a trenutno nemaju alternativu. toliko loš nije.Šlepaće se sa rusima par godina, dok njihovi privatnici ne preuzmu. 50 miliona dolara po sedištu je bezobrazno mnogo, ali pošto sada rusi imaju gotovo potpun monopol (i imaće ga još par godina) na ljudske misije, može im se. I po tim cenama, mnogo je jeftinije da koriste ruse nego da drže onaj kovčeg na infuziji još par godina.

[braca]

New NASA rocket Mars missionSeptember 16, 2011 NASA has unveiled the next generation space rocket it hopes will take humans on their first missions to Mars.The long-awaited space launch system will be ''the most powerful rocket in history'', according to Florida senator Bill Nelson, a former space shuttle astronaut.But although NASA plans to launch unmanned test flights by 2017, it has laid out no timetable for its stated goals of landing on an asteroid, reaching Mars, or sending astronauts into deep space for the first time since the Apollo era of the late 1970s.The announcement, by members of the US Senate's Commerce, Science and Transportation committee, returns NASA to the business of human spaceflight following the retirement of the space shuttle fleet in July.''This allows NASA to get out beyond lower earth orbit and start to explore the heavens, which is the job NASA has always been tasked to do,'' Mr Nelson said.''In the bosom of America there is a yearning for us to explore.''Funding for the project, which blends existing Apollo and space shuttle technology with development of a new crew transportation system, must be approved in Congress, where it faces a bumpy ride.Mr Nelson and his fellow advocates did not deliver a long-term estimate, but it could reach $62.5 billion by 2025, according to experts who studied leaked NASA budget documents.But he said that the government's financial commitment over the next five to six years would be about $18 billion.NASA hopes the project will now allow it to rehire many of the thousands of workers laid off at the end of the 30-year space shuttle program.GUARDIAN

Edited September 15, 2011 by braca

[bigvlada]

[balu]

Ljudska posada je najslabija karika u celom tom poduhvatu i najveci ogranicavajuci faktor. Covek ne moze da izdrzi ubrzanje od 10g. Covek ne moze da izdrzi bez kiseonika, vode i hrane. Ne moze, a da posle toga ne piski i ne kaki. Treba ga zastiti od hladnoce. Treba ga zastiti od toplote. Treba ga zastiti od zracenja. Sve to vuce grdno povecanje beskorisne mase, ukljucujuci i samu posadu. Zato ljude treba izbaciti kao beskorisan teret, a ubaciti sto vise korisne opreme.