Duhovno rehabilitacioni centar Crna Reka

[malkin]

Ahahaha. Zamisli da sam umesto "narkomanija" napisao "terorizam", umesto popa Branislava "Dik Chejni" i umesto Crne Reke "Gvantanamo". Pa na krst bi me razapeli, a ovaj veselnik napisa ovo i... nista.

Iščitavajući topik imao sam identičnu asocijaciju, i mislim da postoji suštinska analogija između ova dva slučaja.I u lečenju narkomana i u ispitivanju terorista primena fizičkog nasilja se pravda u dva koraka:1. nasilje je u utilitarističkoj računici nanetog zla i očekivanog rezultirajućeg dobra prevagnuto povoljnim ishodom, tj. batine/waterboarding su mala cena za izlečenje od narkomanije/sprečavanje katastrofalnog terorističkog napada.2. ove metode se primenjuju samo kao krajnje sredstvo u borbi protiv narkomanije/terorizma; dakle, nasilje se sme koristiti samo ako nijedna druga metoda ne pomaže.Meni su bar dva problema sa ovakvim opravdavanjem očigledna. Prvo, ne verujem da je iko ikada (ili bar meni nije poznato) pouzdano dokazao da je fizičko nasilje delotvorno kao metod (ili deo metoda) lečenja od narkomanije ili pravovremenog iznuđivanja važnih informacija. Čak bih pre bio sklon da poverujem u nekakvu efikasnost u ovom drugom slučaju, pre nego u slučaju lečenja narkomana. Tu je teret dokaza svakako na onima koji zagovaraju takve metode. U nedostatku relevantnih dokaza verujem da je sasvim razumno slediti savremenu medicinu (a bogami i poneku civilizacijsku tekovinu, što rekoše neki pre mene) i izbegavati primenu nasilja - uostalom, i oni koji opravdavaju fizičko nasilje nad narkomanima vide ga kao krajnje sredstvo, ne kao nešto čemu treba pribegavati čak i ako smo daleko od izvesnosti u pogledu njegove delotvornosti.Drugo, veoma, veoma je opasno igrati se ovom vrstom opravdavanja nasilja jer je to prvi korak na dobrom starom slippery slope-u ka opravdavanju nasilja u cilju postizanja opšteg ili pojedinačnog dobra u najširem mogućem spektru situacija. Na primer, što da ne dopustimo učiteljima da ponovo šibaju decu ako će to pomoći da bolje uče i više paze na času? Ili oficirima da primenjuju Full Metal Jacket tip obuke na svim regrutima - jer ovo bi, u krajnjoj liniji, moglo da pomogne u njihovom postajanju boljim vojnicima, a time i u doprinošenju opštem dobru zajednice. Verujem onima koji su imali bliska i lična iskustva sa teškim narkomanima kad kažu da fizičko nasilje vide kao poslednju, iako neželjenu, opciju u lečenju jer spasavanje života njima drage osobe smatraju neprocenjivim. Ali kada se govori o praksama koje pretenduju na opštu prihvatljivost i primenljivost računica i rasuđivanje moraju da se prošire i da se testiraju spram šireg konteksta distinkcije između ispravnih i neispravnih postupaka. Meni se čini da batinjanje narkomana pada na takvom testu.Činjenica , sa druge strane, da se neki od postupaka u bolničkom lečenju narkomana mogu smatrati nekom vrstom psihičkog nasilja - ograničava im se sloboda kretanja, komunikacija sa porodicom i prijateljima (znam za slučajeve doturanja dopa putem ubrizgavanja u voće koje se, je li, odnosi na odeljenje na kom je bolesnik)... Neko bi mogao da kaže kako je između ove vrste nasilja i lopatanja razlika samo u intenzitetu, ne i u vrsti postupaka, te da je moguće konstruisati vešte slippery slope argumente i protiv bolničkog lečenja. Međutim, meni se čini da nasilje (ukoliko je uopšte reč o nasilju) učinjeno u bolnici može da se opravda onemogućavanjem narkomana da dođe do dopa. Verujem da bi se i pop iz Crne Reke i psihijatar koji leči narkomana složili da je to nužan uslov za izlečenje. Koleno u glavu i lopata po dupetu su tu čist višak i nikako ne mogu da se opravdaju ovakvim razlozima.

[Šumejker-Levi 9]

Pre par strana sam postavio pitanje kome ide lova (oko milion evra godishnje), a po svemu sudeci ovaj pop ima skroz "istanchan" ukus... Kao da je u Hell's Angels...Biker

Kakav šljam. I on i Kurir. Da su hteli da ga zapljunu, izvukli bi oni cenu ovog motora. A ovako ispada kako je motor "idealan za posetu i vožnju do manastira".

[dare...]

Evo, današnji Blic, tek toliko da se vidi da je batina iz raja izašla na svim merdijanima, a ne samo na brdovitom Balkanu.Ajmo sad malo o batinama, bez crkve i bez narkomanije...Postoje porodice, bez obzira na stalež, ekonomsku moć i školsku spremu u kojima je batina normalan vid komunikacije i regularno vaspitno sredstvo dece i ukućana. Ali se uglavnom zna red, starija deca tuku mlađu decu, mama batinama vaspitava svu decu i trudi se da ih ne lema samo zato što je nervozna, a tata je dovoljno da podvikne, pa da svi slušaju, jer ako on uhvati da lema, e onda su ga svi da prostiš najebali... I mama i deca... Jer tata kad lema, na Boga ne misli...Ali se zna red... A batine su i način da porodica pokaže da im je stalo do svojih ukućana, njihovog ponašanja i vaspitanja... Skoro kao specifični čin bliskosti i ljubavi...Ja imam problem sa tim... Sve sabravši i oduzevši mnogo sam više batina popio van kuće, dok se porodične batine mogu zbrojiti samo na dva-tri šamara kojih mogu da se setim... Decu ne bijem (ni kučiće sem ćuške zbog zapišavanja), mada mi starija ćerka pamti 1 šamar kad mi se unosila u lice i par uguravanja u sobu da mi ne bi pukao film, jel buduća pravnica voli da njena bude poslednja... Ali to je sve. Nema dalje.Mislim da ću imati strašan problem, ukoliko se ćerke opredele za muževe odrasle sa batinama u kući. Već mogu da zamislim scenu za nedeljnim ručkom kad nasmejani perspektivni školovani mladoženja nonšalantno kaže: "Pa šta... I mene je otac tukao ko vola u kupusu, ne bili od mene ispao čovek... I ništa mi ne fali... Od malo batina nikom nije pala kruna sa glave..." Već vidim sebe zagrcnutog knedlom iz supe i kako stežem tupu kašiku u ruci...Zato istom ovom pričom, preventivno smaram ovu moju žensku decu, ne bi li na vreme predupredio ovakve scene, tj. ne bi li one povele računa sa kim ulaze u priču, jer na batine nisu navikle...Inače batine su psihološki gledano brz i efikasan način za rasterećenje napetosti... Deca se vrate iz škole nezadovoljna i potuku se, a onda se mama vrati nervozna i krene da ih lema... A onda se frustrirani otac vrne sa posla u ceo taj haos i sve ih razbije ko zvečku... I mir. Tačka. Svi rasterećeni svojih nezadovoljstava... Sretni i zadovoljni... Kobajagi naravno... Ali mir!!! A nijedan mir nije za potcenjivanje... ;) Naravno crkva i batine se druže od samog postanka... Postoji u ljudskoj psihi duboko ukorenjen mehanizam krivice, kazne i kartaze koju crkva od starta koristi, a njen dobar opis zainteresovani mogu naći npr. u Jerotićevom opusu... Batina je tu samo jedan od vidova kazne... Samo sredstvo... Brzo i efikasno... Ništa više...Pričica o krivici i batinama

KRIVICAJedan pas je nešto važno ili nevažno zgrešio u kući, a zatim u strahu odlutao, ili se nekako izgubio... Elem, posle nekoliko dana pas je pronađen i vraćen vlasniku, ili se već nekako, ofucan sam vratio.Vlasniku je bilo drago, što se pas srećno vratio i što je ponovo sa njim, pa je u potpunosti zaboravio da je bio ljut na njega. Međutim, pas je po dolasku samo lunjao i kunjao po kući bez hrane i odmora. Zabrinuti čovek se konačno obratio veterinaru i ovaj saslušavši priču, reče vlasniku da smota novine i odalami psa po zadnjici par puta, pa će sve biti u redu. Čovek bi začuđen, ali posluša.I tako se dogodi čudo i pas bi izlečen i ponovo veseo i raspoložen.Računi su ponovo bili čisti.Naravoučenije: -Mehanizmi greha, krivice, iskupljenja i katarze duboko su instiktivno ukorenjeni u nama (pa i u psima) i postojali su i pre savremene psihologije i hrišćanstva i vere uopšte. Dobro razmislite kad i kako kažnjavate vašu decu, a kada je u ovom kontekstu reč o Vašem partneru, dobro razmislite o svrsishodnosti istog.

Za one koji vole jednostanije životne uvide, batina je sasvim OK. i oni ne vide razloge zašto ja i meni slični ovoliko pišemo protiv batina i batinaša... I tu je onda možda glupavo nastavljati celu ovu priču...

Edited May 22, 2009 by dare...

[ObiW]

Činjenica , sa druge strane, da se neki od postupaka u bolničkom lečenju narkomana mogu smatrati nekom vrstom psihičkog nasilja - ograničava im se sloboda kretanja, komunikacija sa porodicom i prijateljima (znam za slučajeve doturanja dopa putem ubrizgavanja u voće koje se, je li, odnosi na odeljenje na kom je bolesnik)... Neko bi mogao da kaže kako je između ove vrste nasilja i lopatanja razlika samo u intenzitetu, ne i u vrsti postupaka, te da je moguće konstruisati vešte slippery slope argumente i protiv bolničkog lečenja.

Veste argumene? Ikar je objasnio, ja cu da ponovim: u pitanju je civilizacijsko naslednje koje diktira da je u Evropi u XXI veku odredjeno nasilje nad pojedincem prihvatljivo (zatvoranje u bolnicu) a neki drugi oblik nasilja (lopatanje) nije. To je jednostavno tako, i ako se popu & ekipi iz Crne Reke to ne svidja nek' sednu u teleporter i odjezde pravo u XIX vek. Ali prvo da u medjuvremenu malo odleze u zatvoru jer su prekrsili neke savremene zakone.

[henrik larsson]

Na primer, što da ne dopustimo učiteljima da ponovo šibaju decu ako će to pomoći da bolje uče i više paze na času?

Lep primer. Voleo bih da čujem zagovornike devetnaestovekovnih metoda i alternativnog lopatanja šta misle o ovome, kao o krajnjem metodu prevaspitavanja. Pošto, je l te, ako smo sve pokušali sa detetom, a ono je i dalje nemirno i loš đak, zašto ne ovlastiti stručna lica da ih uteraju u red, kao krajnje sredstvo. Pošto smo već apsolvirali da je lopata sasvim legitimno sredstvo u slučaju očaja, ako već ništa drugo ne pali. Uostalom, deci se već plaća ta škola, nema potrebe slati ih u posebnu samo radi batina.

[MancMellow]

Vi mora da se salite kada uporedjujete narkomaniju i terorizam?

[malkin]

Veste argumene? Ikar je objasnio, ja cu da ponovim: u pitanju je civilizacijsko naslednje koje diktira da je u Evropi u XXI veku odredjeno nasilje nad pojedincem prihvatljivo (zatvoranje u bolnicu) a neki drugi oblik nasilja (lopatanje) nije. To je jednostavno tako, i ako se popu & ekipi iz Crne Reke to ne svidja nek' sednu u teleporter i odjezde pravo u XIX vek. Ali prvo da u medjuvremenu malo odleze u zatvoru jer su prekrsili neke savremene zakone.

Za mene u pitanjima etike gotovo ništa nije 'jednostavno tako'. Nisam mnogo sklon prihvatanju postojanja 'moralnih činjenica'. To jest, činjenica jeste da je u Evropi danas to neprihvatljivo, ali to je jedno čisto faktičko zapažanje i ne mora nimalo da utiče na moju (ili bilo čiju) procenu ispravnosti i opravdanosti onoga što se smatra neprihvatljivim. Smatram da je svaki postupak podložan racionalnom preispitivanju i opravdavanju, ma kako se nekad činilo da je opravdanje očigledno i da ga samo budala ne bi shvatila. (Uostalom, utoliko bolje po onoga ko opravdava)Tu valjda leži razlika između neupitnog prihvatanja 'onoga što je u Evropi danas (ne)/prihvatljivo' i svesnog prihvatanja evropskih (i američkih) vrednosti koje su u osnovi tih civilizacijskih tekovina o kojima se govori, a među kojima osnovnima smatram slobodu govora i mišljenja.Ja sam se na kraju tog posta samo malo igrao đavoljeg advokata, ništa više. Jasno je valjda na kojoj sam strani u ovoj priči. Nije meni bilo potrebno ponavljanje.

[cedo]

Vi mora da se salite kada uporedjujete narkomaniju i terorizam?

Amerika, Amerika, zemlja velika.Nema u Americi ovakovog tretiranja narkomana , pa ko vele ljudi da nadju pandan.

[malkin]

Vi mora da se salite kada uporedjujete narkomaniju i terorizam?

Pa valjda je jasno u kom smislu i kontekstu su upoređeni. Samo se radi o tome da su oni koji su skloni opravdavanju lopatanja narkomana koristili argumente slične onima koje koriste oni koji su skloni opravdavanju mučenja terorista. Niko nije rekao da postoje sličnosti između narkomana/narkomanije i terorista/terorizma. Edited May 22, 2009 by malkin

[hattori]

what about self-help?

[dare...]

Stigosmo i do BBC-a.Outrage at Serbia 'beating' video

Već vidim 1 englesku majku koja našavši paketić marihuane svom sinu tinejdžeru preti: -Ako ne budeš dobar poslaću te u Srbiju na odvikavanje...A on odgovara: -Pa šta, treniraću tamo MMA (Mixed Martial Arts), kažu da se tamo bolje radi nego u londonskom klubu...

[ObiW]

Tu valjda leži razlika između neupitnog prihvatanja 'onoga što je u Evropi danas (ne)/prihvatljivo' i svesnog prihvatanja evropskih (i američkih) vrednosti koje su u osnovi tih civilizacijskih tekovina o kojima se govori, a među kojima osnovnima smatram slobodu govora i mišljenja.

To jeste tacno, ali ti govoris o debatnom klubu a poenta mog posta je bila da bez obzira sta ko kaze u 'debatnom klubu', drzava na ovo mora da odgovori jer zakon tako nalaze. Mi recimo mozemo da do sutra pricamo da li je za Srbiju smrtna kazna primeran nacin kaznjavanja pojedinca, ali cak iako vecina u drustvu smatra da Zvezdan Jovanovic treba da bude streljan do toga nece doci jer je u suprotnosti sa zakonom i nikakav izuztak a la 'lex specialis' za Zvezdana nece biti napravljen. Zato ne treba napraviti izuzetak ni u ovom slucaju, bez obzira da li je neko u debatnom klubu rekao da je cuo da su nekoga batine izlecile od droge.

[malkin]

To jeste tacno, ali ti govoris o debatnom klubu a poenta mog posta je bila da bez obzira sta ko kaze u 'debatnom klubu', drzava na ovo mora da odgovori jer zakon tako nalaze.

Tu se sasvim slažem. Država mora da goni počinioce prema svojim zakonima. Nisam odmah tačno razumeo šta si hteo da kažeš. Ja sam se na ovu temu uključio pre svega reagujući na pitanja i argumente o opravdanosti ili neopravdanosti lopatanja, pa sam mislio da je tvoj post neka vrsta odgovora na ono što sam napisao na tu temu.

[ObiW]

Tu se sasvim slažem. Država mora da goni počinioce prema svojim zakonima. Nisam odmah tačno razumeo šta si hteo da kažeš. Ja sam se na ovu temu uključio pre svega reagujući na pitanja i argumente o opravdanosti ili neopravdanosti lopatanja, pa sam mislio da je tvoj post neka vrsta odgovora na ono što sam napisao na tu temu.

Ja se slazem sa time sto si napisao da je generalno govoreci debata 1 korisna stvar, i cak mislim da bi to trebalo kao predment uvesti u skole u Srbiji. U ovom konkretnom slucaju mislim da se izgubilo iz vida da je "cilj opravdava sredstvo" i "batine su iz raja izasle" stav koji ne samo da se danas ne koristi u Evropi u lecenju narkomana, vec se nije koristio ni u Srbiji pre nekih 30 godina, i da je u tom smislu civilizacijski korak unazad.

[levi]

Oni koji znaju o čemu govorim svesni su da je bilo kakva nada i mogućnost izlečenja, bez obzira na metode bolja od potpunog beznađa.

U tome i jeste glavni problem, obaska batinanje. Pop na biciklu ne moze nista da "leci" jer nije strucan za to, on prodaje laznu nadu za 350e. Kao i svaka Vidovita Zorka, Milan Tarot, Beli mag i Crni Vrac, samo + batine. E to je vec malo blize njegovoj struci