Izrael, Palestina i arapske zemlje

[namenski]

Izrael je Rat za nezavisnost '48, dobio najvecim delom zahvaljujuci oruzju sa Istoka ukljucujuci i od i preko Jugosavije, sa sve BTW prilicnim brojem vojnih (partizanskih) kadrova: uostalom i samo priznanje i prijem Izraela u UN izglasano je sa samo jednim - jugoslovenskim - glasom viska^tm...

Zapad^tm se drzao embarga sa sve podrskom arapskoj strani, dok su britanske kolonijalne mandatarske vlasti prakticno do samog kraja uredno besile jevrejske teroriste koji su uzvracali akcijama kojima bi i danasnji teroristi mogli da pozavide, poput dizanja u vazduh hotela King David u Jerusalimu...

Uzajamni masakri, kako to vec biva, smenjuju se jedan za drugim: jevrejske teroristicke grupe povlace nogu masakrom u selu Deir Yassin, dok se uzajamni postupci obe strane u delovima Jerusalima za koje je bilo jasno da ce pripasti drugoj strani mogu 'ladno da svrstaju u najbeskrupuloznije primere etnickog ciscenja...

Izrael nije nastao na jedinstvenoj teoriji i praksi: delovalo je mnostvo ideoloskih cinilaca vecinom sa socijalistickim pristupom, sa sve radnim akcijama kibucima koji su - svi se slazu - odigrali kljucnu ulogu u ucvrscivanju jevrejskog naroda u Palestini/Obecanoj zemlji, kako ko vise voli.

Moskva, 1948, sa sve jos uvek zivim Josifom Visarionovicem, i docek, istinski spontan i neorganizovan od strane vlasti, prvog izraelskog ambasadora u CCCP, drugarice Golde Meir:

[Tutankamon]

Zar ne beše Staljin antisemita koji je iste te 48-me hteo sve Jevreje iz SSSR-a da potrpa u Gulage

[namenski]

18 minutes ago, Tutankamon said:

Zar ne beše Staljin antisemita koji je iste te 48-me hteo sve Jevreje iz SSSR-a da potrpa u Gulage

Ne bese...

Samo sto se to ne uklapa u uobicajene narative koji bi da do jaja pojednostave istoriju jevrejsko-ruskih odnosa, medjusobno prozimanje, uticaj odnosa ruske Imperije i KuK monarhije prema Jevrejima, uticaj na nastavak ekstremnog cionizma koji se itekako razlikuje od izvorne Herclove ideje...

Precutkivanje, sa sve romantizovanjem raznih Drajfusa sa druge, kulturne^tm strane...

[Gandalf]

4 hours ago, Tutankamon said:

Kako objašnjavate onda da je Izreal u rat 1967. ušao praktično sam, sa nadmoćnijim neprijateljem i da bi ga eventualni poraz vrlo verovatno koštao drzave i svega sto uz to ide...nije politika zapada uvek bila konzistentna kao sto tvrdite...

Pre nego su napali, Izraelci su radili na tome da dobiju američku podršku u čemu su i uspeli.

 

Par dana pre izraelskog napada, na sastanku sa izraelskim ministrom inostranih poslova je Lindon Džonson rekao da Izraelci imaju apsolutnu premoć i da će dobiti rat rat u roku od nekoliko dana.

 

"Nadmoćni neprijatelj" je prosto izraelska propaganda pomognuta američkom propagandom.

[Zaboravan]

21 minutes ago, Gandalf said:

Pre nego su napali, Izraelci su radili na tome da dobiju američku podršku u čemu su i uspeli.

 

Par dana pre izraelskog napada, na sastanku sa izraelskim ministrom inostranih poslova je Lindon Džonson rekao da Izraelci imaju apsolutnu premoć i da će dobiti rat rat u roku od nekoliko dana.

 

"Nadmoćni neprijatelj" je prosto izraelska propaganda pomognuta američkom propagandom.

Dobili podršku u čemu? 

[Gandalf]

44 minutes ago, Zaboravan said:

Dobili podršku u čemu? 

Diplomatsku podršku za napad na Egipćane i Sirijce.

 

Izraelske i američke procene su se slagale da će IDF bombardovanjem aerodroma steći apsolutnu vazdušnu premoć i završiti rat u roku od nekoliko dana. Razlika je bila u tome da su Amerikanci procenili da Izraelci ne bi imali većih problema čak i u slučaju da Egipćani krenu prvi, dok su Izraelci brinuli o eventualnom egipatskom bombardovanju nuklearnog reaktora u Dimoni.

Edited April 6 by Gandalf

[Gandalf]

8 hours ago, namenski said:

Ubio me bog ako uspevam da skontam kakve veze ima lokalna premijera Agnjeske Holand sa temom koju nacesmo par postova iznad...

državni projekat post-WWII propagande kroz pop-kulturu bi doveo do filmova o Gulagu, Katinu, Kulturnoj Revoluciji... sa Čarlton Hestonom, Pol Njumenom, i ostalim megazvezdama. ne bi se bavili samo Holokaustom.

 

istoo i danas. obzirom da nije u pitanju državni projekat, promocija za G. Džonsa je bila kroz lokalni muzej posvećen žrtvama komunizma (finansiraju Poljaci) i ukrajinske organizacije.

 

suptilne metode malo morgen. prosečan Amerikanac zna za Aušvic jer je gledao filmove. da ih pitaš, velika većina bi verovatno rekla da je Arhipelag Gulag nekakav niz ostrva u Pacifiku.

Edited April 6 by Gandalf

[namenski]

11 minutes ago, Gandalf said:

državni projekat post-WWII propagande kroz pop-kulturu bi doveo do filmova o Gulagu, Katinu, Kulturnoj Revoluciji... sa Čarlton Hestonom, Pol Njumenom, i ostalim megazvezdama. ne bi se bavili samo Holokaustom.

 

istoo i danas. obzirom da nije u pitanju državni projekat, promocija za G. Džonsa je bila kroz lokalni muzej posvećen žrtvama komunizma (finansiraju Poljaci) i ukrajinske organizacije.

 

suptilne metode malo morgen. prosečan Amerikanac zna za Aušvic jer je gledao filmove. da ih pitaš, velika većina bi verovatno rekla da je Arhipelag Gulag nekakav niz ostrva u Pacifiku.

Mani se bre drzavnih projekata, lepo sam ti skrenuo paznju da se radi o opstem drustvenom narativu, od takozvanih akademskih krugova pa nanize, uz podrsku hladnoratovske politike i njenih interesa kojom je Holokaust monopolizovao nacisticka zverstva i, recimo Nemcima, ostavio da se peru^tm samo od zverstava prema Jevrejima...

Ko se danas jos seca 3.5+ miliona sovjetskih ratnih zarobljenika, jos toliko civilnih, nejevrejskih zrtava na okupiranim teritorijama Rusije, Ukrajine i Belorusije, miliona Poljaka, nas Balkan da ne pominjemo...

BTW, sta ti finansiraju Poljaci^tm: dobrovoljnim prilozima gradjana, drzava ni luk jela ni luk mirisala, a?

A svojevrstan kolateralni dokaz je i poslednja recenica tvog posta : prosecni zapadni intelektualac na pomen Holokausta u roku od odmah potegne a sta ste vi radili Crncima Arhipelag Gulag...

Sve u svemu, kolicina, ako cemo vec o pop kulturi, filmova na temu Holokausta, sa sve odsustvom drugih WW2 tema je takodje dokaz vise o svojevrsnom favorizovanju Holokausta...

34 minutes ago, Gandalf said:

Diplomatsku podršku za napad na Egipćane i Sirijce.

 

Izraelske i američke procene su se slagale da će IDF bombardovanjem aerodroma steći apsolutnu vazdušnu premoć i završiti rat u roku od nekoliko dana. Razlika je bila u tome da su Amerikanci procenili da Izraelci ne bi imali većih problema čak i u slučaju da Egipćani krenu prvi, dok su Izraelci brinuli o eventualnom egipatskom bombardovanju nuklearnog reaktora u Dimoni.

 

E, jebiga, i ti si podlegao nepodnosljivoj andurilovskoj lakoci baratanja vojnom problematikom, vazdusnom nadmoci, tandaramandara...

Problem je sto Ameriku gledas kroz posthladnoraatovske cvikere kao silu koja moze sve, samo ako 'oce...

Amerika krajem '60-ih nije to ni izbliza, ni po ugledu ni po uticaju: tih godina dobija batine u Vijetnamu, veliki istocni takmac je itekako ziv i opasan, tako da mozes da budes siguran da u Tel Avivu sigurno nisu u Dzonsona gledali kao neprikosnoveni autoritet...

Na americke vojne kvalitete  jos manje...

BTW, i Izraelcima su jos uvek bile zive gorke^tm uspomene na '56-tu i gle cuda, americko-sovjetsku slogu da im se stane na put.

Rat '67. Izrael je dobio, naravno uz - to si u pravu - americku diplomatsku podrsku: u svemu ostalom, Ameri^tm nisu cemu imali da nauce Izrael koji je, stavise, imao poprilicno razloga da i njih drzi na odstojanju.

Toliko da su, u sred Sestodnevnog rata '67, odvojili dragoceno vreme i jos dragocenije snage da udalje sa lica mesta americki spijunski brod koji se zvao, a da kako bi drugacije - Liberty ...

I to bogami ozbiljno pucajuci na njega, sa sve 30+ ubijenih Amerikanaca, da ne proveram sad tacan broj...

Rat je Izrael dobio zahvaljujuci boljoj organizaciji, jacoj motivaciji i - kako sada stvari stoje - poslednjim trzajima pionirskog entuzijazma koji je omogucio i samo stvaranje Drzave Izrael u nepojmljivo neprijateljskom okruzenju.

Danasnji Izrael arci besomucno upravo taj tesko steceni moralni kapital koji mu je pribavio skoro opste simpatije, ali ga, na zalost, i pretvorio u uporiste americkih interesa na Bliskom Istoku i to na sopstvenu stetu...

 

[Gandalf]

57 minutes ago, namenski said:

 

Amerika krajem '60-ih nije to ni izbliza, ni po ugledu ni po uticaju: tih godina dobija batine u Vijetnamu, veliki istocni takmac je itekako ziv i opasan, tako da mozes da budes siguran da u Tel Avivu sigurno nisu u Dzonsona gledali kao neprikosnoveni autoritet...

jedan od razloga za podršku Izraelu je bio taj da su Džonson i ljudi oko njega bili u tripu da bi nepodrška Izraelu dovela u pitanje podršku američkih Jevreja za rat u Vijetnamu.

 

da li su Izraelci smatrali Džonsona autoritetom ili ne... Izraelci su se svojski potrudili da dobiju Džonsonovu podršku. kao preduslov za vojnu akciju, na tome su insistirali pre svega premijer Eškol i (čini mi se) ministar inostranih Eban.

 

Quote

Sve u svemu, kolicina, ako cemo vec o pop kulturi, filmova na temu Holokausta, sa sve odsustvom drugih WW2 tema je takodje dokaz vise o svojevrsnom favorizovanju Holokausta...

'ajde!? baš čudno. mora biti nekakav kapitalistično-imperijalistički narativ ili kakva slična ujdurma.

 

ja sam eto u nekom tripu da nije u putanju nekakva ujdurma, već su i holivudski mrsomudi i američki konzumenti maskulture bili fascinirani pričama o: a) američkim herojima koji grudima idu na mitraljeze na Omahi; i b) nacističkom projektu industrijskog ubijanja. baš kao što su meni pre 40 godina Prle i Tihi bili interesantniji od Staljingrada, a Jasenovac nekako mračniji od beloruskih sela. 

Edited April 6 by Gandalf

[namenski]

17 minutes ago, Gandalf said:

'ajde!? baš čudno. mora biti nekakav kapitalistično-imperijalistički narativ ili kakva slična ujdurma.

Jeftino ti je ovo, podmeces... :(

 

Quote

...holivudski mrsomudi i američki konzumenti maskulture

A ta masovna kultura odakle, Marsovci, Mali Zeleni?

Ili se to holivudski mrsomudi malo zaneli...

Ne bih dalje da se smaram, ali koliko je ta hladnoratovska masovna kultura bila podlozna varijacijama na temu trenutnog stanja odnosa ddve supersile vise nego dovoljno pokazuje raspon u prikazivanju Rusa^tm: od nadrndanih zlih, ruznih komesara u, random, Doktor Zivagu, do simpaticnih Rusa^tm u, opet random, Rusi dolaze, sa svim nijansama izmedju....

 

Obaska sto ti umetanje Jasenovca, Prleta i Tihog i beloruskih sela sa sve Staljingradom i nije bas nesto: to ostavi za memoare...  

Edited April 6 by namenski

[Zaboravan]

5 hours ago, Gandalf said:

Diplomatsku podršku za napad na Egipćane i Sirijce.

 

Izraelske i američke procene su se slagale da će IDF bombardovanjem aerodroma steći apsolutnu vazdušnu premoć i završiti rat u roku od nekoliko dana. Razlika je bila u tome da su Amerikanci procenili da Izraelci ne bi imali većih problema čak i u slučaju da Egipćani krenu prvi, dok su Izraelci brinuli o eventualnom egipatskom bombardovanju nuklearnog reaktora u Dimoni.

Hm... Koliko je meni poznato niti su tražili niti dobili diplomatsku podršku, šta više usa je smatrala svojim diplomatskim porazom to što nisu uspeli ubediti Izrael da ne kreće u napad.

Ali nije ovo tema za to, još manje da pričamo o strategiji... 

[Weenie Pooh]

15 hours ago, Zaboravan said:

Ali nije ovo tema za to, još manje da pričamo o strategiji... 

 

Istina, ja uživam čitajući vaša istorijska prepucavanja, ali mislim da je Shan Jan ciljao savremene fenomene kad je ovo pitao:

 

On 5. 4. 2024. at 20:23, Shan Jan said:

Al kako onda objasnjavas ovo masovno kenselovanje, gubitke poslova i zatvaranje svega sto bi bilo ko mogao da tumaci kao antiizraelsko?

 

Najjednostavnije rečeno, lobiranje.

 

AIPAC, think tanks, i raznorazni evanđelisti direktno utiču na finansiranje američkih političkih kampanja na svim nivoima. To sa vremenom gradi fundamentalni nivo lojalnosti Izraelu u raznim organima države i oblikuje spoljnu politiku, ne samo prema Izraelu nego i prema svim drugim relevantnim faktorima u regionu. Posledice individualnog odstupanja od tog zacrtanog narativa su često drastične.

 

Naravno, za razliku od uticaja drugih lobija koji je teže sakriti, ovaj bez problema navlači masku moralno-patronizirajuće brige za dobrobit napaćenog jevrejskog naroda. Ispod te maske je ipak dobro poznata borba za novac i uticaj, viđena bezbroj puta na bezbroj mesta. Ali samo ukazati na to automatski povlači optužbe za antisemitizam, teorije zavera o jevrejskoj zaveri, itd.

 

Mearsheimer je pre 15-20 godina napisao knjigu o Izraelskom lobiju i zamalo izgubio poziciju na Čikagu (mislim da je njegov koautor čijeg se imena ne sećam ispušio na Harvardu). Evo šta danas ima da kaže na tu temu.

 

[Shan Jan]

Hvala @Weenie Pooh. Ali kako objasnjavas isti sentiment u Evropi?

[Weenie Pooh]

7 minutes ago, Shan Jan said:

Hvala @Weenie Pooh. Ali kako objasnjavas isti sentiment u Evropi?

 

Moglo bi se objasniti suštinski isto. Ali bitnije od direktno uticaja Izraelaca je uticaj Amerikanaca. EU i UK načelno gledano igraju kako im se svira sa druge strane Atlantika, posebno kad je geopolitika u pitanju; evropska nezavisnost od američkog uticaja o kojoj je Anduril nedavno trubio je mahom fantazmagorična. 

[vememah]

Generalni sekretar UN-a Antonio Gutereš posle ovog poslednjeg ubistva sedmoro humanitaraca World Central Kitchena zatražio je od Izraela da objasni ubistva čak 196 humanitarnih radnika u Pojasu Gaze u poslednjih šest meseci i pozvao na nezavisnu istragu svih tih slučajeva.

 

Netanjahu je pre mesec dana u intervjuu za Politiko, Welt TV i Bild rekao da su Izraelci ubili 13.000 hamasovaca i 1 do 1,5 civila pride za svakog od njih, što znači da je njegova procena ubijenih civila između 13 i 19,5 hiljada.

 

Naravno, on po svoj prilici računa svakog muškarca i tinejdžera kao teroristu.

Edited April 7 by vememah