Jezicka aljkavost

[Frile]

Kako misliš treba sprovoditi pravila? Pa svako dete koje još nije ni krenulo u školu zna pravila sintakse svog maternjeg jezika. Tu nije potrebna instrukcija ništa više nego što je potrebna kad dete uči da hoda ili trči. To se samo od sebe desi kod sve dece koja se normalno razvijaju.

Mislim najviše na pravila pisanog jezika.A ni pravila što se uče u školi nisu za bacanje, svejedno što je to neka vrsta veštačkog nametanja pravila.I ja se slažem sa tim da je jezik "živ" i da se razvija i menja, da su promene normalne i nezibežne.Često me nerviraju i ovi što usled lenjosti izmišljaju nova "pravila" (što naprimer pišu 3-eg umesto 3. ili trećeg; što umesto azot govore nitrogen), ali i oni što u svakoj novoj reči u jeziku vide propast i tragediju.

[bus]

Не видим колико је оригиналан, кад га већ други језици увелико рабе. Мислио си на првобитан?

Tačno. Prvobitan tj. originalan. :P

У тај нормалан развој спада и да те исправе кад испробаваш како да кажеш ово или оно, па добијеш "не каже се тако него овако". Или те напросто не разумеју.

Ovo nije sasvim tačno. Roditelji decu u prvim godinama života jako (ali jako!) retko eksplicitno ispravljaju kad naprave sintaksičku grešku. Ispravljaju ih kad upotrebe pogrešno neku reč ili izraz. Dakle, bitno im je značenje; ne struktura. Modeliranje sintakse se postiže mnogo suptilnijim metodama (pre svega roditeljskim govorom) a onda i ponavljanjem dečijih reči, s tim što postoji izražena statistička tendencija da se ispravne konstrukcije ponavljaju doslovno, a da se neispravne ponavljaju sa ispravljenom greškom (ovo se zove recasting na imperijalnom). Najbitnije: Eksplicitno ispravljanje (osim kod upotrebe reči) nema na dete nikakvog efekta. Ako dete nije razvojno spremno da upotrebi pravilnu konstrukciju, možeš da ga ispravljaš ceo dan i celu noć, ali ono će i dalje nastaviti da govori onako kako mu trenutni razvojni stepen dopušta. ...Drugo je, naravno, preskriptivističko zvocanje po školama i novinama. To s jezičkim pravilima u ovom seksi smislu kojim se njima bave lingvisti nema nikakve veze. :D Edited October 31, 2010 by bus

[расејан]

Eksplicitno ispravljanje (osim kod upotrebe reči) nema na dete nikakvog efekta. Ako dete nije razvojno spremno da upotrebi pravilnu konstrukciju, možeš da ga ispravljaš ceo dan i celu noć, ali ono će i dalje nastaviti da govori onako kako mu trenutni razvojni stepen dopušta.

Има ефекта кад дете испробава нову конструкцију, па промаши. Исправка у том тренутку добро дође.Код мене је такође помагало кад испробам конструкцију коју сам негде чуо, а нисам сконтао кад се и како користи, и шта уопште значи. И то не само у првом језику ми.

[bus]

Има ефекта кад дете испробава нову конструкцију, па промаши. Исправка у том тренутку добро дође.

Daj neki konkretan primer.

Код мене је такође помагало кад испробам конструкцију коју сам негде чуо, а нисам сконтао кад се и како користи, и шта уопште значи. И то не само у првом језику ми.

Deca koja još usvajaju prvi jezik i odrasli ne reaguju isto na ispravljanje fonoloških, morfoloških i sintaksičkih grešaka. Odrasli često mogu (svesno i kontrolisano) da odmah naprave ispravku problema na koji im se ukazuje. Mlada đeca ne mogu čak i kad im ponudiš čokoladu ako doslovno ponove ono što im govoriš :D. Ono gde su odrasli vrlo slični deci je da će prvom prilikom kad ne budu obraćali jako mnogo pažnje na jezičke oblike napraviti istu grešku koju ne prave kad obraćaju pažnju na gramatiku (na primer, zato što se nalaze u situaciji koja iziskuje da se pažnja obrati na neki drugi aspekt komunikativne situacije).Za leksičke greške je mnogo lakše ispraviti se, mada, kod dece, što je dete mlađe, manje su i šanse da će se ispraviti. Edited October 31, 2010 by bus

[расејан]

Daj neki konkretan primer.

Немам. Памтим утиске, механизам, како се то догађало, а не речи.Одокативан пример би били моји покушаји да склопим реченицу на мађарском, користећи неки глаголски облик који још нисам савладао. Испустим помоћни глагол, или погрешим ред речи и тако нешто. Неко ме исправи, следећи пут пробам то мало обазривије, пипајући... трећи-четврти пут је то већ освојен терен.Ал' тако је било и кад сам учио српски.

[bus]

Ti opisuješ odrasli, intelektualni pristup učenju (drugog ili ntog) jezika. Slažem se da je u načelu tako, ali ipak to "osvajanje terena" i kod odraslih ide mnogo sporije. Kao što rekoh iznad, kad paziš šta govoriš, sklopiš kako treba, kad obraćaš pažnju na neki drugi aspekt situacije, dešava se instant regresija na atavizme tipa "ja biti hteti jedan voda". Ima valjanih podležećih (underlying) neurokognitivnih razloga zašto je to tako. Sa decom je situacija tipično ovakva (napomena: ovaj ćaća je atipičan jer manijačno insistira na dobroj gramatici):DETE: Give me other one spoon, daddy.ĆAKO: You mean the other spoon.DETE: Yeah, other one spoon. Give me other one spoon. ĆAKO: First of all, what do we say?DETE: Please? Give me other one spoon, please daddy. ĆAKO: OK, now if you just say "the other spoon", I'll give it to you. DETE: Daddy, please give me other one spoon. ĆAKO: :isuse:Primetiti da detetu nije toliki problem da uključi "please" u rečenicu (što je domen pragmatike i vokabulara) koliko mu je problem da promeni nešto što ima više veze sa raskršćem semantike i morfosintakse (shvatanje reference i njena realizacija u rečenici).

[расејан]

Није код нас, али је аљкаво:

We believe that the estimates of about 1,000 are credible

Ајде... а шта значи реч "credible"? "Чему се може веровати". Дакле, ми верујемо да се проценама може веровати.Баш су ме уверили, онако скроз.

[Frile]

Није код нас, али је аљкаво:Ајде... а шта значи реч "credible"? "Чему се може веровати". Дакле, ми верујемо да се проценама може веровати.Баш су ме уверили, онако скроз.

-1Postoji izraz "pouzdana procena".edit: ne samo da postoji, nego ima sasvim smisleno značenje Edited February 23, 2011 by Frile

[расејан]

-1Postoji izraz "pouzdana procena".edit: ne samo da postoji, nego ima sasvim smisleno značenje

Да, и значи "довољно поуздана", са познатом вероватноћом промашаја.Међутим "верујем да су то процене којима се може веровати" је у најмању руку плеоназам, или је у глави настало уверење да "кредибилан" значи нешто више од оног што значи, само зато што је на латинском.Чегбре, мислиш да је "кредибилан" оригинал од "поуздан"? Не бих се сложио. Edited February 23, 2011 by расејан

[Frile]

Чегбре, мислиш да је "кредибилан" оригинал од "поуздан"? Не бих се сложио.

da, na osnovu mog površnog znanja engleskog, rekao bih da je "credible estimate" isto ono što mi na našem jeziku nazivamo "pouzdanom procenom"

[расејан]

Од спољног сарадника (којег увек замишљам окаченог о прозор споља, како повремено гребе по стаклу и чека да га неко пусти да уђе):Боликита Тодау, из Крагујевца:<h1></h1>

Јубилеј Универзитета у Крагујевцу, откривен споменик Атанасији Николићу...Свечаност поводом 35 година од оснивања Универзитета у дворишту те установе почела је извођењем химне „Боже правде”, а у музичком делу учествовале су и познате личности попут Оливера Њега, Екстре Нене и Мериме Његомир.

[расејан]

Можда је требало у побачене огласе, али... ипак овде. Ово сам покушавао да снимим још давне 1990, кад сам га приметио, и увек је нешто фалило - или сам био за воланом, или без фоткалице, или сам покушавао да снимим из аутобуса. Овог пута сам стао и снимио:

[MancMellow]

ali zašto? I čudi me da u ovih 20 godina nisi otišao sa nekom farbom i dopisao "a" :P

[gospa buba]

Можда је требало у побачене огласе, али... ипак овде. Ово сам покушавао да снимим још давне 1990, кад сам га приметио, и увек је нешто фалило - или сам био за воланом, или без фоткалице, или сам покушавао да снимим из аутобуса. Овог пута сам стао и снимио:

hocesh da kazesh da to stoji tako dve decenije

[Nesh]

Можда је требало у побачене огласе, али... ипак овде. Ово сам покушавао да снимим још давне 1990, кад сам га приметио, и увек је нешто фалило - или сам био за воланом, или без фоткалице, или сам покушавао да снимим из аутобуса. Овог пута сам стао и снимио:

I na kraju ipak nisi uspeo da snimis nepostojano a! Ne odustaj! :) Edited June 8, 2011 by Nesh