Josip Broz Tito i njegovo vreme

[Luka]

kako bi ti naslagao tih 30 ličnosti? i zašto?

[JozoMujica]

Ovaj.

Fak! Profesor sociologije iz valjaonice bakra i aluminijuma. A tek bibliografija!

[MancMellow]

kako bi ti naslagao tih 30 ličnosti? i zašto?

Ne mogu sad stvarno u detalje, ali pošto je tema ličnosti koje su obeležile srpsku modernu istoriju(a to znači, valjda, ne samo političari, na kraju krajeva Vuk i Princip to baš primarno i nisu) već sam rekao nekoliko koji def fale: I.Garašanin, J.Ristić(za ovu dvojicu ne mogu da verujem da ih nema), pa onda J.Cvijić, A.Ranković, Ž.Mišić, naravno Đinđić, pa onda tu ima mesta za pisce (dal Andrić, dal Nušić, dal neko drugi - ne govorim ovde o kvalitetu nego šta je obeležilo epohe), pa onda ako može Đilas, onda definitivno mora Njegoš, pa osim Dositeja i tog Grujovića nema, koliko mi se čini, nikoga od prečanskih Srba. Neam pojma, totalno se vidi da ju je amater sabirao...Edit: Stojan Novaković Edited December 17, 2008 by M16

[Luka]

Dobro, projekt je obustavljen. Pretpostavljam da i dalje mogu da se šalju primedbe i sugestije, ako ih neko ima. Pre nego što je obustavljen projekt, rok za predaju radova ("pod šifrom") je bio 31. maj 2009. kako piše ovde. Pošto se radovi pišu "pod šifrom", mora biti da postoji i neka nagrada (finansijska). A možda se i naučno vrednuje (boduje) takav rad. Da sam ja istoričar, i da imam vremena, ja bih presavila tabak (piše da je 1 tekst veličine do tri i po autorska tabaka, to je oko 50 str) i to bih napisala.

Edited December 17, 2008 by Luka

[MancMellow]

A možda se i naučno vrednuje (boduje) takav rad. Da sam ja istoričar, i da imam vremena, ja bih presavila tabak (piše da je 1 tekst veličine do tri i po autorska tabaka, to je oko 50 str) i to bih napisala.

Možda bi se vredelo raspitati.Elem, evo iz njegovih usta(od Gavrilovića je):Projekat se ne obustavlja zbog Zorana Đinđića, jer je njime bio obuhvaćen 19. i 20. vek, a Đinđić je svojim životom i delom obeležio 21. vekMolim, čovek je usvojio Hobsbomov pogled na i "kratki XX vek" koji se završava 1991. -_- Inače je poznato da se "moderna" istorija završava 1991. Nastavlja:Njemu je bezuslovno mesto u modernoj srpskoj istoriji kao velikom reformatoru i kao žrtvi svojih reformi.Kuj ih izmisli, đavo da ih nosi Kako ubijaju te reforme, to je čudo...

[Luka]

Projekat se ne obustavlja zbog Zorana Đinđića, jer je njime bio obuhvaćen 19. i 20. vek, a Đinđić je svojim životom i delom obeležio 21. vekMolim, čovek je usvojio Hobsbomov pogled na i "kratki XX vek" koji se završava 1991. sleep.gif Inače je poznato da se "moderna" istorija završava 1991.

Pa neka se moderna istorija završava i baš 2000.te, taj njegov izgovor je jadan jer XXI vek, gde bi on svrstao Đinđića, traje svega 8 godina, pa kad je mogao da misli o cela 2 veka, mogao je i o tih 8 godina, a tu i ne bi imao mnogo da misli pa sve i da nije Đinđićev poštovalac. Ovo je 1 bezočan postupak prema Đinđićevim poštovaocima, gde bi i G. trebalo da spada po definiciji. Zato ni ja ne mogu da se otmem utisku da se ovde ne radi samo o amaterizmu, nego i o planu. Pa sam, čitajući komentare i sve te tekstove (od kojih mi je više i muka) pomislila - da vidiš kad ovaj sad stavi Đinđića na spisak, pa onda priredi sledeći šok: naime, piše da je planirao da stavlja po 2 biografije u 1 knjigu, pa se pitam s kim bi mogao da spoji pok. Đinđića? A Miloševića? A Stambolića? Jeza me uhvatala od same pomisli koje bi kombinacije mogao dileja da napravi, a još mi je gore kad pomislim da nije nemoguće da je projekt skroz u skladu sa politikom "nacionalnog pomirenja". Misliš da tako nešto nije moguće? Ne znam.. Kažem sebi da je to paranoja.. Ali, često mi pada na pamet i to da nije daleko ni hronološki horor, da tako kažem, 11. i 12. mart.. Ne smem ni da mislim na način obeležavanja ovih datuma u kontekstu vladajuće koalicije..

[MancMellow]

Ovo je 1 bezočan postupak prema Đinđićevim poštovaocima, gde bi i G. trebalo da spada po definiciji. Zato ni ja ne mogu da se otmem utisku da se ovde ne radi samo o amaterizmu, nego i o planu.

Pa naravno da se radi o planu. U onom delu koji se tiče Đinđića. U ovom što se tiče XIX veka i poč. XX se radi o diletantizmu.Milošević u istu knjigu sa Rankovićem. Naslov: Službovanje (ili, kako smo sjebali Kosovo)

[đorđe geprat]

jel nije ova skola misljenja malo pass??

pa i ja sam malo pass? u životu. nego, na ovim prostorima je i dalje ozbiljan problem da kompletiramo i usaglasimo se oko omog što se događalo u WW 2. svako ima i dalje svoje tumačenje o tome. a istorijske činjenice su fix, mislim. tumačenja može da bude bezbroj. imaš primer u ovdašnjim i tamošnjim užbenicima istorije i o događajima tokom 90tih. ne možeš da me ubediš da je sve ono što se događalo u vukovaru '91. istorija. ili predmet istorije.što se đinđića tiče, davno sam napisao da je on osoba koju sam 101% podržavao. u svemu. no, on nije istorijski lik prošlog veka. samo političar koji je na samom izlasku iz tog veka uspeo da pokrene promene u srbiji. i, na žalost, nije uspeo da puno učini. znamo zašto. koliko je njegova vizija ovde naišla na plodno tlo, znaće se jednog dana. tada ćemo moći da mu nađemo mesto u istoriji. nije mi se dopalo ni maločas kada ga je čeda u svom nastupu u skupštini pomenuo. u kontekstu jednog od loših poteza vlade a vezanog za ovo u uvom topiku. mislim da đinđićevo ime i delo treba s pažnjom pominjati. što se samog projekta tiče sa sve skupa listom mogu da kažem da je sranje. još jedan bućkuriš od knjige koju će neko negde da predstavi uz TV kamere i koktel parti.

[fonTelefon]

Mali prilog za Djikijevu biografijuНикола Сандуловић, бивши шеф обезбеђења Зорана Ђинђића, оценио је Гавриловићев потез скандалозним:- То што сада ради Демократска странка је нечувено! Човек који је за демократију и живот дао, и који је отворио врата Србије ка Западу, да се не нађе на листи личности модерне српске историје, то је за сваку осуду. Надам се да ће председник ДС-а Борис Тадић, али и Драган Шутановац, преиспитати Гавриловићев останак у ДС-у - каже Сандуловић, и додаје да Зоран Ђинђић никада није придавао значај Слободану Гавриловићу. Sad i golubari ostre patku na DS kadruju.

[Miralem]

Njemu je bezuslovno mesto u modernoj srpskoj istoriji kao velikom reformatoru i kao žrtvi svojih reformi.Kuj ih izmisli, đavo da ih nosi Kako ubijaju te reforme, to je čudo...

pa eto, bas zbog ovakvih izjava kao tvoje djindjica ne treba svrstavati na listu. ne vidim sta je lose u izjavi da je djindjic zrtva svojih reformi, ne mora se to odmah zlonamerno tumaciti. jednostavno je potrebno da prodje vise vremena i da se napravi veca distanca. sad imamo dsovce i ldpovce koji se takmice u velicanju njegovog lika i dela (eno idiotek skace cim se slovo dj spomene u negativnom kontekstu). i dark side, za koje je strani placenik i spijun. i pod takvim uslovima je skoro nemoguce napisati iole objektivnu biografiju.i nije da branim ovu sranje listu & autora. pored anonimusa, ima jos dosta sumnjivih izbora. npr stambolic, ciji je jedini znacaj sto je doveo slobu na vlast, a ovaj ga posle ubio. da se ovo poslednje nije desilo, mladje generacije ne bi nikad ni cule za njega.

[Idioteque]

Dočim za svih ostalih 30 vlada opšti konsenzus o korisnosti i isključena je svaka teorija o stranoplaćeništvu i izdajništvu. To je ta vaša "odmerena" i "nezaluđena" filozofija trećeputaštva, ravnopravno posmatrati i teorije o Đinđiću državniku i Đinđiću izdajniku. Gavrilović je samo jedan od glasnogovornika iste.Meni ne treba nikakva istorijska distanca, nikakvo tumačenje SANUa i drugih guzonja. Jebala vas istorijska distanca. A glede mog poziva na reakciju - nije se radilo ni o kakvom pozivu, posebno ne za moderaciju. Ja sam iz "sitnijih štetočina" i "listu stetocina uz Djida" pogrešno protumačio kao provociranje đinđićevaca. Izvinjavam se i fonTelefonu i ostalim pogođenima.

[Miralem]

Dočim za svih ostalih 30 vlada opšti konsenzus o korisnosti i isključena je svaka teorija o stranoplaćeništvu i izdajništvu.

za neke od njih (karadjordjevice/ obrenovise (ne sve), tita, slobu, vuka, etc. ) je valjda jasno da se moraju naci na listi. i djindjic, verovatno, mada ne govorim toliko o listi, koliko o objektivnoj biografiji- za koju smatram da je rano. btw, sta mislis- sta ce o njemu za 50 godina pisati u udzbenicima? verovatno nesto tipa "kljucni lik pri svrgavanju rezima slobodana milosevica/ pokusao da sprovede reforme, ali je ubijen." sto, opet, nije ni prineti znacaju onih koji su isterali turke, napravili drzavu, dobijali ratove, uvodili 45 godina komunizma. pa i slobo je znacajniji- napravio je tolko sranja da ni 3 djindjica to ne bi mogla da isprave. koliko sam shvatio, radi se o impactu, a ne o pozitivnosti popisanih.

To je ta vaša "odmerena" i "nezaluđena" filozofija trećeputaštva, ravnopravno posmatrati i teorije o Đinđiću državniku i Đinđiću izdajniku. Gavrilović je samo jedan od glasnogovornika iste.

teorije o izdajniku, svakako, ne bi trebalo uzimati u obzir. ali ni teorije nekih koji sebe nazivaju djindjicevcima. koji se utrkuju da ga brane i uzdizu kad treba i kad ne treba. a politiku svoje stranke nazivaju nastavkom djindjicevog puta. pa je tako moguce da bi djindjiceva politika u vezi npr. kosova bila 1)priznavanje nezavisnosti svetlosnom brzinom 2) razvlacenje po un i medjunarodnim sudovima koliko god je moguce. eto, sasvim suprotno, a opet "djindjicevsko". naravno, razumem ja da ti mislis da bas ti znas kako bi on postupao u odredjenim situacijama

Meni ne treba nikakva istorijska distanca, nikakvo tumačenje SANUa i drugih guzonja. Jebala vas istorijska distanca.

zna se, drugovi sta je istina, a ko drugacije kaze- taj klevece i laze! dole istorija kao nauka! dole!missim, ovo sto si napisao je dostojno urosa iz najboljih dana. ko je spominjao (sadasnji) sanu?

A glede mog poziva na reakciju - nije se radilo ni o kakvom pozivu, posebno ne za moderaciju. Ja sam iz "sitnijih štetočina" i "listu stetocina uz Djida" pogrešno protumačio kao provociranje đinđićevaca. Izvinjavam se i fonTelefonu i ostalim pogođenima.

sto dokazuje da nisi bas sposoban za normalno ucestvovanje u diskusiji na doticnoj temi. em nisi dovoljno informisan oko nekih stvari, em ti krv jurne u glavu pa ne znas gde udaras.

[MancMellow]

pa eto, bas zbog ovakvih izjava kao tvoje djindjica ne treba svrstavati na listu. ne vidim sta je lose u izjavi da je djindjic zrtva svojih reformi, ne mora se to odmah zlonamerno tumaciti.

Na zalost mora. Da je uspela zavera protiv Huana Karlosa pocetkom 80-tih sigurno ne bi rekli da je pao kao zrtva demokratizacije Spanije. Djindjic je pao kao zrtva OTPORA reformama ili jos bolje, prezivelih Milosevicevskih elemenata u sistemu. Nije semantika u pitanju. A jos kad znamo istoriju odnosa doticnog prema Djindjicu, onda je sve jasno.

jednostavno je potrebno da prodje vise vremena i da se napravi veca distanca. sad imamo dsovce i ldpovce koji se takmice u velicanju njegovog lika i dela (eno idiotek skace cim se slovo dj spomene u negativnom kontekstu). i dark side, za koje je strani placenik i spijun. i pod takvim uslovima je skoro nemoguce napisati iole objektivnu biografiju.

Zbog takvog stava, ne tvog nego jednog dela nasih istoricara, nam se desava da nam prvo drugi pisu istoriju, a onda mi kao odgovaramo. Nije tvoja krivica, mi smo malo zardjala sredina kada je moderna istoriografija u pitanju. No i bez te metodoloske resprave, u nasoj zemlji, kako god ona da se zvala, efektivno je prava demokratija ukinuta uvodjenjem Sestojanuarske diktature. Milosevic, kao poslednji u nizu nedemokratskih vladara Srbije je, arguably, najgori vladar Srbin koji je ikada upravljao ovom zemljom. Prosto, nacin vladavine(u poredjenju sa standardima epohe i mesta) i rezultati su mu takvi. Djindjic je, nesporno, tokom godina izrastao u najznacajnijeg Milosevicevog protivnika i na kraju je, od domacih politicara, najzasluzniji sto je ovaj oboren s vlasti i sto se, time, demokratija vratila u Srbiju. Bivajuci sve to, on vec jeste ostavio trag i to je prosto tako. I o Titu misle razlicito i o Milanu Obrenovicu, ali tragovi su tu i stoje. Ili, da probam ovako: 1952. godine, recimo, svima je bilo jasno da je Broz(od domacih politicara) uveo komunisticku/socijalisticku(sta god to bilo) vlast u Srbiju, ali i da je Broz(od domacih politicara) odgovoran sto je Jugoslavija nije posla putem socijalizma sovjetskog tipa. Kako i zasto se to desilo - ni danas nisu otvoreni svi arhivi koji nam trebaju da to objasnimo, ali da je za to(opet, kazem od domacih) Broz najzasluzniji - tu nema dileme danas, kao sto ih nije bilo ni dve godine posle toga. Ili - jel nekom trebala istorijska distanca 1990-te da bi vec tada znao da je Stambolica sa vlasti skinuo Milosevic? Naravno da ne.

[Idioteque]

O da, jurne mi krv u glavu. što, jesam ja neki političar pa da treba da zadržavam smirenost po svaku cenu? U ostalom, i tako zajapurenom mi nije strano da se izvinim kada vidim da sam pogrešio, a ne ko neki da nastavljam da drvim po svome tonući sve dublje.Miraleme, i na ovoj temi se dohvatismo tvojih večitih mantri, a one su tako obeshrabrujuće za učestvovanje u diskusiji. Ti si verovatno jedini forumaš koga znam da za poslednjih 5 godina niti milimetra nije promenio svoje stavove, ponašanje, mišljenje o ljudima, strankama... bez obzira šta se u međuvremenu izdešavalo.Pitaš "šta mislimo da će udžbenici o njemu pisati za 50 godina? Ne misliš li da to baš od nas zavisi? () Ako mi danas, sutra... dozvolimo mudroserima i trećeputašima da relativizuju značaj i veličinu ZĐa naravno da će ga u udžbenicima pomenuti u jednom pasusu u lekciji "kraj 20. veka". I upravo se o tome i radi kod ovog bednog Gavrilovićevog spiska. Da su "đinđićevci" razmišljali kao ti on bi već bio u štampi. A ti, šatro odmeren i neutralan, šatro braneći Đinđića od nenormalnih čedofila, u stvari samo izbegavaš da kažeš svoje mišljenje o tom čoveku, koje je u suštini sličan Gavrlovićevom. "Dajte da malo prođe vremena, da pogledamo to sa distance..." Bullshit! Te kako bi on sa Kosovom, te dal bi on ovako... Kakve to blage veze ima? Mi smo generacija koja je proživela "Đinđićevo doba", ako si noramalan i razuman svestan si iz kakvih govana nas je delovanje toga čoveka izvuklo i koliku istorijsku prekretnicu glede daljeg razvoja Srbije je napravio. šta više, šta dalje, šta Kosovo, šta distanca? šta to može da se pronađe u budućnosti što će moći značajno da ospori taj značaj?Ne, nego je ovde "odmerenost" i "neutralnost" uvek shvaćena kao izraz nekakve mudrosti. Bullshit#2!

[Miralem]

Na zalost mora. Da je uspela zavera protiv Huana Karlosa pocetkom 80-tih sigurno ne bi rekli da je pao kao zrtva demokratizacije Spanije. Djindjic je pao kao zrtva OTPORA reformama ili jos bolje, prezivelih Milosevicevskih elemenata u sistemu. Nije semantika u pitanju. A jos kad znamo istoriju odnosa doticnog prema Djindjicu, onda je sve jasno.

pa izmedju reformi i ubistva ima uzrocno- posledicna veza. da nije pokusao da ih sprovede, ne bi ni bio ubijen. tu izjavu sam shvatio kao da je djindjic ubijen jer je pokusao da uradi nesto korisno.

Zbog takvog stava, ne tvog nego jednog dela nasih istoricara, nam se desava da nam prvo drugi pisu istoriju, a onda mi kao odgovaramo. Nije tvoja krivica, mi smo malo zardjala sredina kada je moderna istoriografija u pitanju.

ne bih se slozio da smo zardjali, bas naprotiv- hiperaktivni smo. svako ima neku svoju istoriju, gde se bas i ne obazire na cinjenice. pa djindjic, otprilike, zahvata spektar od nemackog spijuna do karadzicevog saradnika. za desetak godina, npr, djindjic vise nece biti toliko upotrebljavan (bitan) u medjustranackim svadjama i dnevnopolitickim okrsajima. primitivni seseljevski radikali bi trebali da izumru, kao i vecina slobinih glasaca. to u startu znaci da najludje teorije otpadaju, a opstenarodno shvatanje njegovog lika i dela se priblizava konsenzusu. takodje, bice moguce izneti neke kritike i stavove, a da se ne bude direktno napadnut i sa leva i sa desna. da se, kojim slucajem, sada napise najobjektivnija moguca biografija, pisac bi bio napadan od strane svih. a posebno od frakcija nastavljaca sprovodjenja "njegove" politike (nit je boris sprovodi, nit ceda, a kite se njome). to pisac lako moze da anticipira, pa ili batali, ili se autocenzurise. koj ce mu rad za koji zna da ce biti ispljuvan?

No i bez te metodoloske resprave, u nasoj zemlji, kako god ona da se zvala, efektivno je prava demokratija ukinuta uvodjenjem Sestojanuarske diktature. Milosevic, kao poslednji u nizu nedemokratskih vladara Srbije je, arguably, najgori vladar Srbin koji je ikada upravljao ovom zemljom. Prosto, nacin vladavine(u poredjenju sa standardima epohe i mesta) i rezultati su mu takvi. Djindjic je, nesporno, tokom godina izrastao u najznacajnijeg Milosevicevog protivnika i na kraju je, od domacih politicara, najzasluzniji sto je ovaj oboren s vlasti i sto se, time, demokratija vratila u Srbiju. Bivajuci sve to, on vec jeste ostavio trag i to je prosto tako. I o Titu misle razlicito i o Milanu Obrenovicu, ali tragovi su tu i stoje.

to stoji- ali nije dovoljno. i pazi- 2000te je kostunica izgledao kao najzasluzniji sto je sloba oboren sa vlasti.

Ili, da probam ovako: 1952. godine, recimo, svima je bilo jasno da je Broz(od domacih politicara) uveo komunisticku/socijalisticku(sta god to bilo) vlast u Srbiju, ali i da je Broz(od domacih politicara) odgovoran sto je Jugoslavija nije posla putem socijalizma sovjetskog tipa. Kako i zasto se to desilo - ni danas nisu otvoreni svi arhivi koji nam trebaju da to objasnimo, ali da je za to(opet, kazem od domacih) Broz najzasluzniji - tu nema dileme danas, kao sto ih nije bilo ni dve godine posle toga. Ili - jel nekom trebala istorijska distanca 1990-te da bi vec tada znao da je Stambolica sa vlasti skinuo Milosevic? Naravno da ne.

sta mislis, kakva bi ta biografija iz pesetdruge bila? (uzmi dedijera kao osnovu.) malo ruzicasta, zar ne? sad npr. znamo da je bio (soft) diktator, i to smemo da kazemo/ napisemo. '52. bi za slicnu izjavu zavrsio na golom. eto, zato valja sacekati malo sa pisanjem biografija. naravno, za "pogresnu" rijec se sad ne zavrsava u kampu, ali bi bilo dosta razvacenja po novinama i zatvaranja vrata.