Svetska Kriza 2008-....

[Lurker]

(ovo mali, veliki treba shvatiti uslovno. osnovni kriterijum je po liniji da li je individualni ili institucionalni/profesionalni investitor, pri cemu iz ove prve kategorije ispadaju HNW individuals.)

osnovni kriterijum je net worth ili godisnji prihod prijavljen ir-u. sad naravno ima investitora koje to rade preko firmi - svojih firmi gde su osnivaci akreditovani investitori, a ne zaposleni u istoj firmi. ovo je jako bitna razlika, jer cak ni kroz zaposlenje u firmi koja se bavi pre-ipo investicijama se ne postaje akreditovan investitor.zasto je ovo bitno... bitno je zato sto regulacija za krajnji cilj ima sticenje ljudi od samih sebe (na stranu prica da li je ovo dobro ili lose, u to necu da ulazim). medjutim, to ima i drugu stranu medalje, a to je limitiran pristup najinteresantnijim spekulativnim investicijama (profit 30%-infinity/annum).

[Anduril]

this is wrong on so many levels

Mozda je wrong, a mozda i ne, ali je sadasnja situacija sigurno wrong, a ona je rezultat ah tako sofisticiranog sistema koji je gradjen skoro jedan vek. Rezultat sadasnje situacije ce biti jos veca regulativa koja ce mozda spreciti da se ovakva identicna kriza ponovi, ali zato nece spreciti sledecu krizu uzrokovanu nekim drugim problemom, ali zato slicnim motivima. Primeri su brojni - Investicione banke koje su sada bankrotirale su osnovane upravo kroz regulaciju trzista posle Velike depresije i zabrane univerzalnih banaka. Da taj zakon iz tridesetih nije ublazen/deregulisan 1999., danas bi svih pet investicionih banaka u SAD bankrotiralo, posto bi konverzija Goldmana/Morgana bila nemoguca kao i kupovina Merila i Sternsa. Na sta bi to licilo kad se vec sada svima tresu gace, a samo je Leman bankrotirao? Nova knjigovodstvena regulativa posle Enron skandala je recimo uzrokovala da vrednost assets-a banaka naglo padne jer se racuna iskljucivo trenutna vrednost na trzistu koja je u vreme panike preniska. Na taj nacin se za nekoliko dana banke mogu naci u nevolji, iako su sasvim OK i to sve zbog regulative koja nije predvidela ovakvu situaciju.

[Anduril]

ko je to, ali precizno navedeno, ovde proneverio privatnu svojinu?

Pronevereno je tako sto su problematicni krediti upakovani zajedno sa manje problematicnim, pa zatim prodavani na finansijskom trzistu, a da kupci ocigledno nisu imali jasan uvid u to sta kupuju. To je naravno sistemski problem i krajnji proneverilac je zapravo drzava, tj. administracija i politicari koji su odgovorni za regulaciju trzista i podsticanje takve prakse. To ne umanjuje glupost i odgovornost bankara koji su morali tacno da znaju u sta se upustaju, a glasova koji su upozoravali na balon nekretnina je zaista bilo dovoljno. Takve firme sa takvim bankarima zasluzuju bankrot, a ne spasavanje kroz nacionalizaciju ili preuzimanje trulih kredita od strane drzave.

[Anduril]

Poenta sistemskog rizika jeste upravo da se preliva i na dobre banke. Sistemski rizik raste kako raste protok informacija i brizna prenosenja kapitala. Porediti sa 19. vekom kada u nekom selu propadne jedna banka a za to niko ziv i ne cuje, ili cuje sa par dana zaksnjenja nema smisla

Ne radi se samo o nekom tamo selu, vec o bankarskim sistemima u Kanadi sve do 1914., Svedskoj, Skotskoj, Novoj Engleskoj itd. U tim sistemima nisu postojale masovne panike i runovi na banke, iako to tokom 19. veka nije bila retkost u drugim sistemima. Ne vidim zasto se bankarstvo iz 19. veka ne moze uzeti kao primer, kad su svi glavni atributi finansijkog trzista postojali vec tada.

Govorio si o samoregulaciji banaka i sigurnosnom fondu. Za bilo kakvu samoregulaciju i medjusobnu kontrolu mora da postoji poslovni motiv ......

.Kad govorim o medjusobnoj kontroli banaka, mislim pre svega na Free banking sistem u kome novcanice izdavane od raznih banaka cirkulisu izmedju njih, a njihova vrednost bi bila vezana za zlato ili neku drugu stabilnu vrednost (Friedman je predlagao zamrznuti dolar). Ukoliko bi prevelik broj novcanica jedne banke zavrsilo u nekoj drugoj moglo bi lako doci do preuzimanja. Zato bi banke morali pazljivo same da regulisu svoje rezerve. Takodje, ukoliko bi neka banka pocela sa stampanjem novcanica bez pokrica, njene rezerve (u zlatu recimo) bi nestajale veoma brzo kroz potrazivanja drugih banka u zlatu. Slobodno trziste bi zapravo primoralo banke da posluju konzervativnije nego sto to cine danas.

[Indy]

I find it hard to believe da ne razumes ono sto pisem. da se ne slazes, to vec da. ali nije fer podvoditi jedno pod drugo.

Pa onda, sto bi rek'o Cool Hand Luke, "what we've got here is a failure to communicate".Stvarno tesko pratim vecinu tog sto pises, ako moze malo jednostavnije, sa manje zargona, mislim da bi bilo korisno i drugima. Ono malo sto uspevam da uhvatim, pa uglavnom nemam sta da se slazem i ne slazem, to je vise neka suva ekonomija (veoma je tehnicki); meni se ovo cini vise kao problem ekonomske politike (ili cak samo politike, ako ne i ideologije). Mozda se tu i ne slazemo, sto je naravno OK. Edited October 8, 2008 by Indy

[Lurker]

Pronevereno je tako sto su problematicni krediti upakovani zajedno sa manje problematicnim, pa zatim prodavani na finansijskom trzistu, a da kupci ocigledno nisu imali jasan uvid u to sta kupuju.

imali su jasan uvid u to sta kupuju, ali su kupovali jer im je bilo jeftinije i procenili su da mogu preuzeti taj rizik.

To je naravno sistemski problem i krajnji proneverilac je zapravo drzava, tj. administracija i politicari koji su odgovorni za regulaciju trzista i podsticanje takve prakse.

sta smo mogli realno ocekivati iz tog segmenta? drzava/administracija/politicari? jel' trube vec godinama da se raja ne zaduzuje, jer pise na svakoj brosuri i na svakoj reklami da akcije rastu ali i padaju. jel' su fsa razbila od kontrole finansijskih savetnika, pa opet nista... opet ce na bbc-ju da kazu - evo vidite kako ljudi pate zbog credit crunch-a... evo ovaj dedica koji je umesto da uzme penziju odlucio da sav svoj kapital ulozi u akcije banaka i sta on sad jadan da radi, kad to danas vredi toliko manje nego proslog meseca.

Takve firme sa takvim bankarima zasluzuju bankrot, a ne spasavanje kroz nacionalizaciju ili preuzimanje trulih kredita od strane drzave.

ono jeste u principu se slazem, medjutim - ziveti u drustvu znaci voditi racuna i o onima oko nas (inace mogu da se naljute, pa da krenu da se naoruzaju...). hence, kao tax-payers i treba da placamo za onog dedicu i sve ostale koji su bili alavi i tupavi.

[Gandalf]

Kad govorim o medjusobnoj kontroli banaka, mislim pre svega na Free banking sistem u kome novcanice izdavane od raznih banaka cirkulisu izmedju njih, a njihova vrednost bi bila vezana za zlato ili neku drugu stabilnu vrednost (Friedman je predlagao zamrznuti dolar).

kad to pukne, drzava ulece. pa kada drzava zajebe stvar, onda se opet pokusa slobodnijim trzistem... i tako u krug.stvar je prosto u tome da neprobojan sistem ne postoji. svaki sistem mora da pukne, pre ili kasnije. naizgled dobar sistem puca jer ljudi pocinju da veruju da su konacno nasli onu pravu, dobitnu formulu... pa pocnu da preteruju, sto dovodi do pucanja ("kraj istorije," tako su barem mislili).do danasnjeg sistema smo i stigli kroz puno gresaka, padova i ucenja na greskama. ili ljudi misle da su nesto naucili, kako god.

Ukoliko bi prevelik broj novcanica jedne banke zavrsilo u nekoj drugoj moglo bi lako doci do preuzimanja. Zato bi banke morali pazljivo same da regulisu svoje rezerve. Takodje, ukoliko bi neka banka pocela sa stampanjem novcanica bez pokrica, njene rezerve (u zlatu recimo) bi nestajale veoma brzo kroz potrazivanja drugih banka u zlatu. Slobodno trziste bi zapravo primoralo banke da posluju konzervativnije nego sto to cine danas.

dok pojedine banke ne postanu dovoljno velike i jake da mogu da uticu na drzavnu upravu. i potkupe kako bi dobile privilegovan status. ili pak drzavna uprava, pod pritiskom javnog mnjenja u periodu krize (ili iz bilo kog drugog razloga), odluci da stabilizuje sistem.

[Gandalf]

Pronevereno je tako sto su problematicni krediti upakovani zajedno sa manje problematicnim, pa zatim prodavani na finansijskom trzistu, a da kupci ocigledno nisu imali jasan uvid u to sta kupuju. To je naravno sistemski problem i krajnji proneverilac je zapravo drzava, tj. administracija i politicari koji su odgovorni za regulaciju trzista i podsticanje takve prakse.

ovo mi nije bas najjasnije. bez regulacije i drzavnog podsticaja, ljudi bi prestali da lazu i varaju? prodavanje muda za bubrege je praksa starija od bilo koje drzave.

[Gandalf]

To: TRUSTED PERSONSubject: REQUEST FOR URGENT BUSINESS RELATIONSHIPDEAR AMERICAN:I NEED TO ASK YOU TO SUPPORT AN URGENT SECRET BUSINESS RELATIONSHIP WITH A TRANSFER OF FUNDS OF GREAT MAGNITUDE.I AM MINISTRY OF THE TREASURY OF THE REPUBLIC OF AMERICA. MY COUNTRY HAS HAD CRISIS THAT HAS CAUSED THE NEED FOR LARGE TRANSFER OF FUNDS OF 800 BILLION DOLLARS US. IF YOU WOULD ASSIST ME IN THIS TRANSFER, IT WOULD BE MOST PROFITABLE TO YOU.

[Anduril]

]imali su jasan uvid u to sta kupuju, ali su kupovali jer im je bilo jeftinije i procenili su da mogu preuzeti taj rizik.

Dva problema ovde: - sveprisutne rejting agenture su davale dobre ocene i tamo gde je bilo jasno vec da se radi o trulim kreditima- specijalisti unutar banaka koji ocenjuju rizicnost papira su zakazali namerno ili slucajno, tj. procenili su da je preuzimanje i preprodavanje kredita dobro za banku, ali zato nije dobro za sistem. Medjutim, who cares about the system, if the FED is going to save us anyway

sta smo mogli realno ocekivati iz tog segmenta? drzava/administracija/politicari? jel' trube vec godinama da se raja ne zaduzuje, jer pise na svakoj brosuri i na svakoj reklami da akcije rastu ali i padaju. jel' su fsa razbila od kontrole finansijskih savetnika, pa opet nista... opet ce na bbc-ju da kazu - evo vidite kako ljudi pate zbog credit crunch-a... evo ovaj dedica koji je umesto da uzme penziju odlucio da sav svoj kapital ulozi u akcije banaka i sta on sad jadan da radi, kad to danas vredi toliko manje nego proslog meseca

. Da, trubili su tako sto su spustili kamate na 1%, tj. delili pare i sakom i kapom, a sve do par nedelja se pricalo o tome kako je sve pod kontrolom. A sada je odjednom nastala panika. Pokazi mi nekog clana administracije koji je izricito kritikovao praksu Fani Meja i Fredi Meka ili uopste pumpanje balona nekretnina.

ono jeste u principu se slazem, medjutim - ziveti u drustvu znaci voditi racuna i o onima oko nas (inace mogu da se naljute, pa da krenu da se naoruzaju...). hence, kao tax-payers i treba da placamo za onog dedicu i sve ostale koji su bili alavi i tupavi.

Da, samo sto ovde nije bio problem mali dedica vec drzava i Fed koji su celu ovu ludost zapoceli i koji se zaduzuju kao da ce posle njih biti potop.

kad to pukne, drzava ulece. pa kada drzava zajebe stvar, onda se opet pokusa slobodnijim trzistem... i tako u krug.stvar je prosto u tome da neprobojan sistem ne postoji. svaki sistem mora da pukne, pre ili kasnije. naizgled dobar sistem puca jer ljudi pocinju da veruju da su konacno nasli onu pravu, dobitnu formulu... pa pocnu da preteruju, sto dovodi do pucanja ("kraj istorije," tako su barem mislili).do danasnjeg sistema smo i stigli kroz puno gresaka, padova i ucenja na greskama. ili ljudi misle da su nesto naucili, kako god.

Ljudi nisu naucili mnogo jer se ocigledno ove krize stalno ponavljaju. Ovaj sistem nije tako star i mi se nalazimo u njegovoj zavrsnoj fazi. Zlatni standard je ukinut pre 40 godina, a dugovi su od tada u SAD explodirali. Ovaj sistem ce uskoro da zavrsi svoje u ovakvoj formi i morace da se promeni. Sa slobodnim trzistem on nema mnogo veze osim u nekim neinformisanim medijima. Sva ova desavanja su bila predvidiva, a relevantna literatura postoji jos od pocetka ovog veka kada je takodje predvidjena Velika depresija.

dok pojedine banke ne postanu dovoljno velike i jake da mogu da uticu na drzavnu upravu. i potkupe kako bi dobile privilegovan status. ili pak drzavna uprava, pod pritiskom javnog mnjenja u periodu krize (ili iz bilo kog drugog razloga), odluci da stabilizuje sistem.

Ovo si lepo rekao. Zato je i resenje da se drzavna uprava smanji na minimum, a upravo to su i oci americke deklaracije (ustava) imali u vidu. Zato taj proces gojenja drzave i promene americkog mentaliteta ide tako sporo. Sada je dosao prelomni trenutak (ili ce to biti sledeca kriza).

ovo mi nije bas najjasnije. bez regulacije i drzavnog podsticaja, ljudi bi prestali da lazu i varaju? prodavanje muda za bubrege je praksa starija od bilo koje drzave.

Ne, ali kroz sistem regulacije i administracije laganje i varanje moze da se omoguci na sistemskom nivou i zato nastaju ovakve sistemske krize. U free banking sistemu Fani i Fredi sa 1% kamate ne bi preziveli, velike banke iza sebe ne bi imale FED/drzavu, a investicione banke ne bi ni postojale.

[borris_]

Centralne banke (USA, EU, UK i jos neke) su spustile kamatnu stopu za 0,5%. Jedino Japanci nisu ni mrdnuli jer bi u tom slucaju dodirnuli 0%.

[Lurker]

Dva problema ovde: - sveprisutne rejting agenture su davale dobre ocene i tamo gde je bilo jasno vec da se radi o trulim kreditima- specijalisti unutar banaka koji ocenjuju rizicnost papira su zakazali namerno ili slucajno, tj. procenili su da je preuzimanje i preprodavanje kredita dobro za banku, ali zato nije dobro za sistem. Medjutim, who cares about the system, if the FED is going to save us anyway

rejting agencije nisu donosioci odluka o vrednosti rizika, nego samo jedno misljenje o istim. kazes i sam da je vec bilo jasno da se radi o trulim kreditima - mislis da to nije bilo jasno onima koji su istim trejdovali?boldujem ono sto je kriticno u drugoj recenici - specijalistima unutar banaka je posao da procenjuju sta je dobro za banku, nije njihov posao da brane stabilnost finansijskog sistema...

Da, trubili su tako sto su spustili kamate na 1%, tj. delili pare i sakom i kapom, a sve do par nedelja se pricalo o tome kako je sve pod kontrolom. A sada je odjednom nastala panika.

nastala je panika medju onima koji su mislili da to moze da traje vecno. istina je, para je bilo k'o salate, za neke to nije bio problem, nego 'opportunity'.

Pokazi mi nekog clana administracije koji je izricito kritikovao praksu Fani Meja i Fredi Meka ili uopste pumpanje balona nekretnina.

evo ti omrazenog samog djavla koji o tome prica jos '05 http://business.timesonline.co.uk/tol/busi...ticle559641.ecenije to bila neka tajna. svi su u to sumnjali i cekali pravi trenutak da uskoce/iskoce iz kola - kom obojci, kom opanci, tako ti je to u igri...

Da, samo sto ovde nije bio problem mali dedica vec drzava i Fed koji su celu ovu ludost zapoceli i koji se zaduzuju kao da ce posle njih biti potop.

mali dedica je onaj koji ce zaista osetiti efekte na svojoj kozi. a za drzavu i fed, se ne brini - tu vlada zlatno pravilo (onaj ko pise pravila - drzi zlato) ;)

Ljudi nisu naucili mnogo jer se ocigledno ove krize stalno ponavljaju.

mislis, ekonomski ciklusi? pa, nije to do ucenja, koliko do cinjenice da se 'kolo srece stalno okrece'...

[Lurker]

Centralne banke (USA, EU, UK i jos neke) su spustile kamatnu stopu za 0,5%. Jedino Japanci nisu ni mrdnuli jer bi u tom slucaju dodirnuli 0%.

ne da su dodirnuli, nego su sedeli na 0% kamatama dosta dugo...http://www.guardian.co.uk/business/2006/ju...restrates.japan

[Budja]

Mozda je wrong, a mozda i ne, ali je sadasnja situacija sigurno wrong, a ona je rezultat ah tako sofisticiranog sistema koji je gradjen skoro jedan vek. Rezultat sadasnje situacije ce biti jos veca regulativa koja ce mozda spreciti da se ovakva identicna kriza ponovi, ali zato nece spreciti sledecu krizu uzrokovanu nekim drugim problemom, ali zato slicnim motivima. Primeri su brojni - Investicione banke koje su sada bankrotirale su osnovane upravo kroz regulaciju trzista posle Velike depresije i zabrane univerzalnih banaka. Da taj zakon iz tridesetih nije ublazen/deregulisan 1999., danas bi svih pet investicionih banaka u SAD bankrotiralo, posto bi konverzija Goldmana/Morgana bila nemoguca kao i kupovina Merila i Sternsa. Na sta bi to licilo kad se vec sada svima tresu gace, a samo je Leman bankrotirao? Nova knjigovodstvena regulativa posle Enron skandala je recimo uzrokovala da vrednost assets-a banaka naglo padne jer se racuna iskljucivo trenutna vrednost na trzistu koja je u vreme panike preniska. Na taj nacin se za nekoliko dana banke mogu naci u nevolji, iako su sasvim OK i to sve zbog regulative koja nije predvidela ovakvu situaciju.

1. Uzrok krize je, kao sto dole navodis, kreidgtna ekspanzija a ne sistem regulacije sam po sebi.2. SFAS 133 i IAS 39 kojisma se propisuje uvodjenje trzine vrednosti za odrenjene hartije od vrenosti u bilansim abanka su doneseni pre Enron skandala. Nakon Enrona je usvojen Sarbanes-Oxley Act.SFAS 157 je donet 2006 i on detaljnije odredjuje kako se ta trenutna trzisna vrednost meri.3. Mark-to-market ili fair-value ili trenutna trzisna vrednost ne koriste se za sve hartije od vrednosti u aktivi i pasivi banaka. Koriste se za one kojima banka namerava da trguje, a ne koriste se, recimo, za kredite (mada vrednost kredita mora da se otpise ako su nenaplativi).I to pravilo ima smisla, jer nabavna vrednost nije relevantna za banke koje se bave trange-frange poslovima. Stoga je imovina investicionih banka merena uglavnom po fair-value a univerzalnih uglavnom po nabavnoj vrednosti, umanjenoj za otpisana sredstva.Nisu racunovodje krive sto su otkrile da je car go. E, sad, posledica toga da je car go je da mogu da stradaju i druge banke koje mozda nisu pod pritiskom da prodaju sopstvenu aktivu za koju ne postoji trziste. Ali to nije posao racunovodja, vec regulative - racunovodje treba da kazu kakvo je stanje a ne da spasavaju finansijsku stabilnost.

[Budja]

Kad govorim o medjusobnoj kontroli banaka, mislim pre svega na Free banking sistem u kome novcanice izdavane od raznih banaka cirkulisu izmedju njih, a njihova vrednost bi bila vezana za zlato ili neku drugu stabilnu vrednost (Friedman je predlagao zamrznuti dolar). Ukoliko bi prevelik broj novcanica jedne banke zavrsilo u nekoj drugoj moglo bi lako doci do preuzimanja. Zato bi banke morali pazljivo same da regulisu svoje rezerve. Takodje, ukoliko bi neka banka pocela sa stampanjem novcanica bez pokrica, njene rezerve (u zlatu recimo) bi nestajale veoma brzo kroz potrazivanja drugih banka u zlatu. Slobodno trziste bi zapravo primoralo banke da posluju konzervativnije nego sto to cine danas.

OK, to je dosledna austrijska skola.Ukinimo FED i Centralnu banku, pa time ukidamo i mogucnost manipulacije monetarno-kreditnom politikom od cega ceo sistem poludi. To je vec potpuno drugacije od pojma samo-regulacije kakvim sam ga razumeo iz ranijih postova.No, problem ogranicene odgovosnosti i konflikta akcionari/usitnjeni (neinformisani) depozitari taj sistem ne resava jer je zasnovan na pretpostavkama savrsenog trzista i potpunih informacija.Drugi moguci problem je sto je zlato, na kraju krajeva, roba kao i svaka druga a ne apsolutno merilo vrednosti. Koje bi bile posledice toga, to bih vec morao malo duze da razmislim. Edited October 8, 2008 by Budja