Stanje u zdravstvu(TM)

[Evi]

Ovo je sigurno najveca misterija nakon postanja piramida u Bosni.

zato sto nema para

Savremena medicina je skupa igracka, a sa reformama se odugovlaci delimicno zbog populizma (lakse je objasniti dzabe lecenje koje katkad radi, nego solidno lecenje koje se placa direkt iz dzepa), a delimicno zbog objektivnih okolnosti (jel'te, nema para). Kako trenutno stoje stvari, prosecan stanovnik Srbije placa zdravstvene usluge po ceni fice, vozi daciju, a hteo bi golfa. Najveca krivica ministarstva je nedostatak muda da sprovede prave reforme. Problem je sto bi reakcije na takve reforme sigurno bile ostre (vrlo skupo, pacijenti u prvom stadijumu pokrivaju realan deo cene usluge iz dzepa), a trosak bi se prelio na najugrozernije. Moglo je i drugacije, da je recimo NIP bio iskoricen za reformu zdravstva umesto lopovluka, danas bismo mozda imali malo bolji sistem zdravstvene zastite. Jedan od problema je i lekarska solidarnost zbog koje ne funkcionise sud casti Lekarske komore. Kad citam Srdjanove poruke, jasno mi je da njegova argumentacija potice od straha lekara pretrpanih poslom od moguce greske. Sa druge strane, strah pacijenata je potpuno prirodan. Jedini nacin da se prevazidje takva situacija je da se javna rasprava vodi argumentovano, i da se na prvom mestu uopste povede.dit: auh, pokrao mi server dve trecine poruke.

Ovo ima smisla, ali ako si imao nesreću da treba da radiš nešto od operacija i sl, znači mimo primarne zdravstvene zaštite, za dosta stvari postoji i cenovnik. Carski rez je često 500 evra etc. Tako da ljudi često ionako plaćaju dodatno. E sad ono što je nepopularno, a treba sprovesti, je da se ove cifre ozvaniče. Ovako je totalni haos i ludnica. Moji krcaju 6000 evra godišnje na osiguranje, a mi svi idemo kod privatnog ginekologa, ja privatno i kod odr specijaliste, pukla privatno i za operaciju, malo bolje stojeće komšije takođe. Kad je rođaka morala na operaciju tumora, moji su takođe uletali s parama jer ona nema, a nikog ne boli uvo što nema i što formalno ona ima svoju knjižicu i puno osiguranje. Tako da ona tvoja o plaćanju fiće a vožnji dacije, za mnoge (moja pomenuta rođaka) ispada plaćanje fiće a vožnja golog k... ako nemaju od koga da pozajme pare, u slučaju moje porodice ispada plaćanje golfa (ja npr plaćam oko 1000+300 evra ovde osiguranje što je nekih 5 puta manje od mog oca u BGu, a plata-stipendija mi je jednaka prosečnoj za ovu zemlju!) a vožnja takođe golog k... E sad ako većina Srbije zaista plaća fiću a vozi daciju super, nema veze, mi se ne bunimo, ali meni se čini da je dosta tog novca iz osiguranja pokradeno, plus dosta novca ljudi daju sa strane za operaciju a to je moglo da bude u regularnom zdravstvenom fondu. Sve u svemu, ja bih rekla da plaćamo daciju, vozimo šta nam se zalomi, ali da su nas super ubedili kako je zdravstveno besplatno i da treba da budemo srećni što uopšte i ovo imamo. Opet, ako grešim, i ako su krađe zdravstvenog fonda zaisa zanemarljive, i ako su dotacije nekim lekarima za operacije, porođaje etc zaista zanemarljive, tim bolje. I još jedna stvar, ovaj haos sa lekarima koji traže po 500 evra čak i od Roma iz gradske čistoće, i lekarima koji ne bi uzeli ni 100 gr kafe, vodi tome da su naši lekari isfrustrirani: i oni koji ne kradu gledajući kolege koji voze avione, i oni koji kradu al ne onoliko koliko bi hteli, i oni koji dosta nakradu jer verovatno ničeg više ljudskog nema u njima. I onda neretko dobijaš režanje, prezir, nestručnost, a da ni sam ne znaš ko je lud a ko zbunjen jer misliš da je i to više od onog što si platio. Zato je u našoj koristi da se sistem uredi, ali takav sistem izgleda ne odgovara onima koji ga drže u ovakvom stanju, i koji praktično onemogućavaju deci sa medicinskog koja nisu ničiji sinovi i ćerke da dobiju specializaciju. Na kraju, da je zaista fića to što plaćamo, zašto bi se neko gnjavio da praktično zabrani pristup specijalizaciji onima koji im nisu friends&familly? Što jeste slučaj trenutno.

[Tinman]

Zamisli koliko stvari radi protiv pacijenata: katastrofalni kadrovi koje izbacuje medicinski fakultet, sasvim sigurno najsramnija institucija u zemlji sirokog sramotnog potencijala. Snebivljiv ministar, Miskovicev kadar na celu zdravstvenog fonda, zastarela oprema i nedostatak para. Cekaj, ima jos. Veliki porast srcanih i malignih oboljenja kao posledica akumuliranog stresa i lose ishrane. Nizak nivo higijene, lekovi sumnjive kolicine aktivne supstance, sport sveden na nivo malih ekrana... Najbolja preporuka je apstinencija od bolesti, sve ostalo vodi u neizvesnu buducnost.

Sustina problema, potpis.

[betty]

Ljubaznost jeste lepa ljudska osobina i mislim da je mnogo više lekara poseduje nego što ima onih drugih, ali za kvalitet u profesiji kao što je medicina nije presudna.

pre jedno 40 godina su uradjena istrazivanja u kojima je pokazano da komunikacija i ljubaznost itekako uticu na duzinu hospitalizacije i uopste trajanja bolesti. gomila novijih istrazivanja jasno povezuje stres i opsti imunitet, a manjak znanja o tome sta ti i zasto fali, kad mozes da ocekujes da ti bude bolje itd. itekako izaziva stres. tako da, ako i nije presudno bas za spasavanja zivota, ipak bi uticalo pozitivno na raspoloziv budzet.

[ToniAdams]

ok, al pomenuto je i niz drugih, podjednako pogubnih problema, od nehigijene (smrtnost od sepse u svetskom vrhu, nek proveri ko ne veruje) do losih partijskih kadrova i nazovi strucnjaka koji zavrsavaju tu skolu preko rodbinskih i zemljackih veza. mislim, ovo jeste sasvim sigurno utopija, ali bez sveobuhvatne odgovornosti nigde se nece stici, uvek ce se naci neki srdjannn da zakljuci kako greske nema, jer ne stoji na papiru.

[pacey defender]

zapravo, po sadašnjim kriterijumima jedino rečenica "neću da radim, ko jebe pacijenta", izrečena pred 10 svedoka, od kojih nijedan nije lekar, može biti protumačena kao nemar. Sve ostalo je apsolutno nedokazivo.

[Evi]

Pa ne mogu da verujem opet me server jede U pravu si, upravo je ozvanicenje korupcije uobicajeni nacin tranzicije u zdravstvu. To mora da se uradi u jednom trenutku, a kod nas taj trenutak nije dosao zbog populizma. Sto se vise odlaze, vise ce da boli. Problem je sto sad nema, preterana procena, vise od 50% korumpiranih lekara. Nakon uvodjenja realne participaje, placalo bi se kod svih 100%.

Ili kod svih 50%. Ako realno, ovo što sad imamo košta x + 0.5 y, onda sledeći korak ne mora da bude x +1 y nego 0.5 (x/2 +y). Pa smo mi na istom, a lekari dostižu plate čeških i slovačkih kolega. Obezbediš pristup specijalizacijama, pa ovi sad koji su zaposleni ako im je malo nek zarade više, pola Evrope kuka na nedostatak zdravstvenog osoblja, a sigurna sam da će se među par hiljada ovih na birou naći dosta onih koji smatraju platu od 1000 evra primamljivom za rad. Evo sad gledam, u Češkoj je plata 1020 evra sa prekovremenim, u Slovačkoj 420 evra basic. I ne sviđa im se to i često idu vani. Ali ih dosta ostaje i u zemlji, a stižu i novi, tek sistem nekako funkcioniše. E sad ono što ne znam je kako funkcioniše, koliko ima korupcije, kakav je kvalitet usluge, koliko im ljudi umire od sepse, šteta što nemamo forumaše odatle da nam daju informacie iz prve ruke. Uzela sam ove dv zemlje jer sigurno da nije realno da se poredimo sa Švajcarskom, ali ove plate su već nešto što može da se postigne. Edited June 14, 2009 by Evi

[ToniAdams]

Ne branim lekare, samo pisem razloge zbog kojih se takva vrsta odgovornosti sigurno nece sprovoditi.

jasno da ne branis, al to su upravo razlozi zbog kojih se mora sprovesti.idemo u krug.aj sad ti.

[pacey defender]

Odlično. E pa kao što ti želiš da te se tretira mimo tih stereotipija izvoli pa i ti tretiraj lekare mimo stereotipija, pa kada naiđeš na jednog "mutavog" a ti otidi kod drugog, pa ako je i on "mutav" a ti nađi trećeg i tako sve dotle dok ne nađeš onog ko ti odgovara.

Polako počinjem da pomišljam da se ti i ja nikada nećemo saglasiti čak i oko nekih najelementarnijih stvari. Ovaj tvoj pasus zapravo pokazuje tvoje viđenje odnosa pacijent-medicinski radnik. U mom koordinatnom sistemu, pacijent je na prvom mestu. I obzirom da je tako, pred lekara se postavlja dužnost da bude ljubazan, barem koliko je ljubazan prodavac u maksiju. U tvom koordinatnom sistemu, lekar nije u obavezi da tu pristojnost pokaže, već je na pacijentu da se (onako bolestan) okrene traženju ljubaznog lekara. Zamisli kako bi smešno bilo da ovakav princip važi u pošti - ako ti se ne dopada usluga na šalteru IV, a ti otidi kod drugog službenika, pa ako je i on "mutav", a ti nađi trećeg.

Kao što je lako lekaru da generalizuje i da time pravda svoj nedostatak komunikacije isto tako je lako i tebi da osipaš paljbu po svim lekarima jer si naleteo samo na one "mutave". A daleko od toga da smo svi "mutavi", čak naprotiv i siguran sam da će to mnogi potvrditi.

Gde sam ja napisao da sam naleteo samo na one "mutave"? Ali, pazi, odgovor na ovaj deo je krucijalan ako želiš da uiopšte nastavimo da komuniciramo na ovu temu. Malo je bezveze da moje postove krivo interpretiraš; ima ovde sveta koji dijagonalno iščitava temu, a ja imam svoju reputaciju ovde. Mogu ljudi svašta da pomisle... Sad ozbiljno - samo kreten može da kaže da su svi lekari neljubazni.

Drugo - kada doktor kaže "ja na UZ ne vidim bubreg" da li je odgovoran ako to pacijent protumači da bubrega uopšte nema? Ne kažem da je tako bilo već hipotetički tako nešto može da se desi i veruj mi, takve stvari se stalno dešavaju. Pre nekih mesec dana smo imali pacijentkinju koja je bila u apsolutnoj tahiaritmiji, srce joj je tuklo 180/min i sat vremena nam je trebalo da je ubedimo da joj uključimo terapiju koju je odbijala jer joj je jedna doktorka jednom iz ne znam kog razloga i u kojim okolnostima rekla da ne sme da prima infuziju (mogu da pretpostavim u kakvoj situaciji ali da ne nagađam sad, nije ni bitno).

Tvoj problem i problem tebi sličnih ljudi je u tome što ste, zbog velikog broja pacijentata koji zaista umeju da prave štetu i sebi i vama i pacijentima koji čekaju da budu primljeni nakon njih, svoje glave prilagodili toj slici kao univerzalnoj. Pa od svakog pacijenta pre očekujete da je smarač, hipokondar ili autodestruktivac, nego da je normalna ličnost. Mislim, oprosti zbog ovog zaključka, ali kako drugačije da protumačim ovo navođenje primera za infuziju u kontekstu rasprave o izlišnosti davanja informacija kako bi se predupredio bilo kakav nesporazum.Da ti odgovorim na pitanje - i da i ne. Naravno da ne mislim da lekar treba da odgovara zbog toga što je rekao "ja na UZ ne vidim bubreg" i ništa više od toga. Ali, da je kojim slučajem pacijentu posvetio dodatnih 30 sekundi svog radnog vremena, cenim da bi pacijent otišao znatno sigurniji da je dobio adekvatnu uslugu.

I zato ponavljam - komunikacija uopšte nije banalna stvar i mnogo je lako reći "trebalo bi da se komunicira više i bolje". Jedno je reći a nešto sasvim drugo to i ostvariti jer zavisi ne od deset već od sto deset faktora koje je užasno teško i sagledati a kamoli ih i uklopiti.

Naravno. Ovde se slažemo na načelnom nivou. Problem nastaje kada se dotaknemo pojedinosti.Mislim da bi i pacijenti prihvatili da čekaju 5 minuta duže (kad već čekaju) ako bi u tih par minuta pacijentu koji je trenutno u ordinaciji lekar posvetio dodatni minut-dva, kako bi im opisao njihovo zdravstveno stanje. Zato što bi znali da im sličan tretman sledi nakon čekanja. Edited June 14, 2009 by pacey defender

[JozoMujica]

(ja npr plaćam oko 1000+300 evra ovde osiguranje što je nekih 5 puta manje od mog oca u BGu, a plata-stipendija mi je jednaka prosečnoj za ovu zemlju!)

1300 evra (pretpostavljam godišnje) puta 5 je 6500 evra. Podeljeno sa 12 meseci je oko 540 evra mesečno. Obzirom da je doprinos za zdravstvo 11%, otac u BG-u ti ima platu/penziju/štagod oko 6000 evra mesečno? Bravo.

[JozoMujica]

U pravu si, upravo je ozvanicenje korupcije uobicajeni nacin tranzicije u zdravstvu. To mora da se uradi u jednom trenutku, a kod nas taj trenutak nije dosao zbog populizma. Sto se vise odlaze, vise ce da boli. Problem je sto sad nema, preterana procena, vise od 50% korumpiranih lekara. Nakon uvodjenja realne participaje, placalo bi se kod svih 100%.

Šta je to "realna participacija"?

[kapetanm]

Ceo haos počinje od obrazovanja i prvog zaposlenja medicinara. Od koncentracije potomaka profana na faxu i dobrim mestima do urbanizacije njihove profesije gde lekar više ne zna da raspozna pojedine bolesti jer više nije raznovrstan.Ćale mi je pričao ( sad već ima 80 godina i u penziji je ) da su u njegovo vreme profesori bili bogovi. Kad je diplomirao početkom pedesetih otišao je u opštinu od koje je primao stipendiju. Pokazali su mu jednu tačku na karti Jugoslavije i rekli - ovde treba lekar, osniva se bolnica. Selendra u Crnoj Gori. I tamo je proveo silne godine. Tek u takvoj praksi vidiš sve - od čukljeva i vaški do tuberkuloze. Onda je išao po bosanskim kasabama.Toga više nema, ima sredina koje vapiju za lekarima, a neke su pretrpane. Takođe, mislim da rešenje nije u stihijskoj nabavci skupocene opreme i aparata - te pare bi trebalo ulagati u edukaciju, jer, i zastareli rendgen je rendgen. Ovako, imamo svemirske laboratorije i klinike ponegde, i bolnice sa pacovima drugde. I zato mislim da strategije nema, rešavaju se posledice, a ne uzroci

[srdjann]

vidis, ja sam odlucila da odem iz Srbije i nikad se ne vratim, kad nisam mogla sebi da odgovorim na pitanje: da li smo takvi jedni prema drugima jer smo u teskoj situaciji ili smo u teskoj situaciji jer smo takvi jedni prema drugima...i i dalje nemam odgovor...ako moze privatni ginekolog ( a ja sam se srela sa dvema u BG, birane potpuno slucajnim uzorkom) da bude fini i da mi objasnjava sta radi, zasto ne moze ginekolog u studentskom centru? nisu placeni koliko bi trebali? ako je to ono sto im je bitno a vole medicinu - sto ne idu iz Srbije? sto ne otvore privatnu kliniku? ja da sam htela da budem frustrirani molekularni biolog - ostala bih u Srbiji.

Uopšte ne razumem smisao tvog komentara.Pa ti koje spominješ i jesu otišli u privatnu praksu ili su otišli iz zemlje, a na njihova mesta su došli još frustriraniji. A kada bi i oni otišli došli bi još nadrkaniji od njih.To ti je srpska realnost.Baš kao meni danas na svadbi - fotograf donosi fotke, ja kažem ovu ću uzeti ovu neću. I on se nadrka što neću da uzmem obe. I šta sad? Šta sad ja da radim kada on, kao što se ovde potencira, radi za mene, ja njega plaćam i on je tu zbog mene a ne ja zbog njega?Ništa. On će ostati nadrkan šta god da ja uradim.Stoga ili ću da sačekam da dođe vreme u kome će on biti bolje volje ili ću i ja kao gore pomenuti i kao i ti napustiti Srbiju i više se nikada neću vratiti.Trećeg nema i isto tako, da vratimo priču, shvatite da ne postoji direktan način da naterate nadrkane lekare u Srbiji da bolje komuniciraju sa pacijentima koliko god takva situacija bila loša i svi znali da je loša.

[srdjann]

Jel' taj lekar, koji je dao pogrešnu dijagnozu, odgovarao ? Nekome, bilokome ? Jel mu skinuto 20% od plate ? Ili, nema veze, eto čovek ima bubreg, to što je lekar pogrešio, nema veze ? A pacijenta, ko jebe, što se uzrujao, što je izgubio dane tražeći svoj bubreg, i, na kraju krajeva, što je trošio državne resurse i pare...Taj lekar je trebao da odgovara... Ali tada nije bilo protokola, pa nema ni odgovornosti, jel tako ?

E vidiš, to i mene zanima!Da li je taj lekar odgovarao i zašto nije odgovarao ako već postoji napismeno da je napravio brljotinu?Gde je taj papir? Da li je predat nadležnima za sprovođenje sankcija prema lekarima i ako nije zašto nije?Da li očekuješ da će neko na osnovu novinarske vesti jednog sada već dobrano kompromitovanog medija (a sve i da nije kompromitovan) kazniti bilo koga?Izvini, ali ako to očekuješ onda ja na to stvarno nemam šta da kažem a da bude pristojno. Edited June 14, 2009 by srdjann

[pacey defender]

Baš kao meni danas na svadbi - fotograf donosi fotke, ja kažem ovu ću uzeti ovu neću. I on se nadrka što neću da uzmem obe. I šta sad? Šta sad ja da radim kada on, kao što se ovde potencira, radi za mene, ja njega plaćam i on je tu zbog mene a ne ja zbog njega?Ništa. On će ostati nadrkan šta god da ja uradim.Stoga ili ću da sačekam da dođe vreme u kome će on biti bolje volje ili ću i ja kao gore pomenuti i kao i ti napustiti Srbiju i više se nikada neću vratiti.Trećeg nema i isto tako, da vratimo priču, shvatite da ne postoji direktan način da naterate nadrkane lekare u Srbiji da bolje komuniciraju sa pacijentima koliko god takva situacija bila loša i svi znali da je loša.

Trećeg itekako ima. Oteraj tog prodavca fotografija u pizdu materinu. Oteraj u pizdu materinu i lekara koji te bude pregledao kada budeš otišao kod njega a on bude nadrkan. I kao što ću ja tebe oterati u pizdu materinu kada ti budeš nadrkan na svom radnom mestu. Veoma je sve ovo jednostavno, dok se ne dotaknemo krivične odgovornosti.

[Evi]

Trećeg itekako ima. Oteraj tog prodavca fotografija u pizdu materinu. Oteraj u pizdu materinu i lekara koji te bude pregledao kada budeš otišao kod njega a on bude nadrkan. I kao što ću ja tebe oterati u pizdu materinu kada ti budeš nadrkan na svom radnom mestu. Veoma je sve ovo jednostavno, dok se ne dotaknemo krivične odgovornosti.

Malo će ljudi to da uradi. Meni bar neprijatno da teram u pm uživo, nikad to nisam uradila (tj samo jednom ali u vrlo specifičnoj situaciji). Ako ti baš nije neprijatno, ne možeš lekara koji ti treba ako ni za šta dugo makar da ti da uput da teraš u pm. Sem ako si došao zbog nečeg banalnog.Inače, ne znam kako ste došli do nadrndanih lekara. Meni se nikad takav nije zalomio. Moji jedini problemi sa njima su bili zbog nestručnosti, recimo da je ljubaznost bila na nekom ok nivou baš uvek.Inače ja mislim da kad dođe do teranja u pm, to obično završi na glavi onog koji je najmanje doprineo zapletu. Ovde se ipak slažem sa srdjanovim stavovima na temu nadrndanosti. Ono što ja vidim kao jedini lek je skinuti zabranu pristupu specijalizacijama, i uvesti kompeticiju u zapošljavanje u medicini; svest da postoje stotine ljudi koji bi zgrabili tvoje radno mesto ako se tebi ne sviđa jako poboljšava kvalitet rada. Radi u drugim strukama.