Stanje u zdravstvu(TM)

[Ayatollah]

11 hours ago, Venom said:

 

Pravedno znači da ako si deo sistema imaš pravo da ga koristiš kako tebi odgovara pod uslovima koji su isti za sve. Uloga fonda je da plati račun koji stiže iz recimo Doma zdravlja, ali zašto bi bili u obavezi da plaćaju samo jednom pružaocu usluge je logika koja mi nije jasna.

 

Recimo da li je pravedno ili nepravedno da je Grad Beograd poslednjih godina subvencionisao privatne vrtiće? Dete u vrtiću grad košta neki novac, da li će ga platiti državnoj ili privatnoj ustanovi, u čemu je razlika? Možda bi bilo bolje da grad Beograd gradi vrtiće, ali jedno ne isključuje drugo.

 

 

Neuporedivi su redovi finansijskih veličina između isplata privatnim vrtićima i isplata privatnim zdravstvenim ustanovama. Toliki da bi finansijska održivost državnog zdravstvenog sistema u Srbiji bila dovedena u pitanje ako bi se iz RFZO plaćale privatne ustanove, jer bi one i fakturisale više usluga i po većim cenama, obzirom da bi navlačile pacijente da uzmu što više usluga kod njih. 

 

Generalno, sistem zdravstvene zaštite u Srbiji ima dva osnovna politička cilja - da deklarativno pruža kompletnu zdravstvenu zaštitu svim osiguranicima, od kapi za nos do transplantacije srca, i da to bude što jeftinije. Ovaj prvi razlog blokira bilo kakvu ozbiljniju reformu zdravstvenog sistema u Srbiji (bilo je predloga da se uvedu različiti nivoi obaveznog osiguranja koji bi omogućavali različit stepen nivoa usluga u ustanovama iz Plana mreže), koji objektivno ne može da dosegne ni blizu tog nivoa efektivnosti, a to država nikada neće priznati jer je politički nepopularno, već će da fura nominalnu priču kako svi imaju kompletnu zdravstvenu zaštitu, iako je njeno ostvarivanje u praksi avantura. Drugi razlog je glavni razlog zbog čega se toleriše lekarima iz državnih ustanova da rade i privatno, te tolerisanja privatnicima da imaju i po 80-90% lekara konsultanata umesto da imaju toliko zaposlenih lekara, jer se na ovaj način jedan dobar deo zdravstvenih usluga i njihovih troškova prevaljuje na stanovništvo, što smanjuje obim posla koji državni sistem mora da isporuči za manje-više fiksne pare koje dobija od Fonda.

Edited May 10 by Ayatollah

[Venom]

23 minutes ago, Ayatollah said:

 

Neuporedivi su redovi finansijskih veličina između isplata privatnim vrtićima i isplata privatnim zdravstvenim ustanovama. Toliki da bi finansijska održivost državnog zdravstvenog sistema u Srbiji bila dovedena u pitanje ako bi se iz RFZO plaćale privatne ustanove, jer bi one i fakturisale više usluga i po većim cenama, obzirom da bi navlačile pacijente da uzmu što više usluga kod njih. 

 

 

 

Samo kratko, ne bi bile više cene, zato što osiguranje može da propiše koliko isplaćuje. Kad sam se kod svog osiguranja raspitivao kako to funkcioniše, rekli su mi upravo to - klasičan slučaj je neko slomio nogu u Austriji gde ima samo privatan lekar. Osiguranje pokriva troškove do iznosa koji bi inače pokrili.

 

Edit: ovo za lekare koji rade i za državu i privatno je i meni neprihvatljivo i u sistemu kako ga ja vidim bilo bi moguće to zabraniti. Jer bi lekari imali mogućnost da imaju privatne ordinacije i da im ljudi dolaze i da makar deo troškova snosi fond. Vini stalno potencira da bi se srozao kvalitet zdravstvenog sistema za ljude koji ne mogu da priušte nešto drugo, a istovremeno ti ljudi su primorani da idu kod lekara privatno jer ih reketiraju, guraju 100e u džep da dođu na red itsl. To je onda prihvatljivo zato što nismo otkrili koncept osiguranja da uplaćuju svi pa da oni koji imaju tu nesreću da im treba mogu da koriste sredstva iz fonda. Fond nije za to, nego je tu da finansira državno zdravstvo. To bi možda značilo da bi doprinosi bili veći ali to već sad toliko košta samo plaćaju sve oni koji su već loše prošli u lutriji. I to se predstavlja kao solidarno bog te jebo.

Edited May 10 by Venom

[Paul Gompitz]

2 hours ago, Desmond Bojčinski said:

 

To nije zainteresovanost, to je fah idiot, taj nema ženu, decu, kuma, sa kim popiti pivo ispred prodavnice, sport, hobi, privatno posla, nego samo o poslu razmišlja, i smara kolege iz svoje i drugih ustanova od kuće i vikendom i radnim danom posle posla telefonskim konsultacijama o slučajevima kojima ne treba da se bave a kamo li ozbiljnije udubljuju jer ljudi imaju i svog posla kome se valja posvetiti. 

 

I jel tako sa svim pacijentima? Ili samo sa pojedinim? I koji je kriterijum? Jel samo sa teškim slučajevima? A one lake zbrza? Ili one koji mu se svide? Ili one na kojima može dobar kejs da se prikaže na zlatiborskom simpozijumu?

O da, ima i porodicu i prijatelje i privatnu praksu. Ne zbrzava ni najlakse pacijente, a ovaj detaljan tretman dobiju oni kojima je potreban.

Odgovor ti je na nivou pubertetlije koji mrzi Peru koji je od njega pametniji i bolji u skoli, pa kaze Pera je kreten koji samo uci i nema prijatelje.

[Desmond Bojčinski]

16 minutes ago, Paul Gompitz said:

O da, ima i porodicu i prijatelje i privatnu praksu. Ne zbrzava ni najlakse pacijente, a ovaj detaljan tretman dobiju oni kojima je potreban.

Kapa dole, takvih je baš malo da odrade sve po ps i još stižu da budu ljudi na radnom mestu . Ne podržavam onaj deo sa posle posla ali svakom svoje. 

 

Drugi pasus je baš bespotreban. 

Edited May 10 by Desmond Bojčinski

[Weenie Pooh]

2 hours ago, Desmond Bojčinski said:

Pišem o ekstremnom slučaju i apsolutno ne podržavam posao van radnog vremena, bilo dr bilo programer. 

 

Ali doktor nije programer i ne treba ga tako tretirati ni u kom smislu.

 

Doza humanosti, saosećanja, požrtvovanja je fundamentalna za bavljenje medicinom na svakom nivou. 

 

2 hours ago, Venom said:

Samo kratko, ne bi bile više cene, zato što osiguranje može da propiše koliko isplaćuje. Kad sam se kod svog osiguranja raspitivao kako to funkcioniše, rekli su mi upravo to - klasičan slučaj je neko slomio nogu u Austriji gde ima samo privatan lekar. Osiguranje pokriva troškove do iznosa koji bi inače pokrili.

 

Pokriva troškove do određenog iznosa, a ostatak plaća ko? Pacijent, naravno. (U kombinaciji sa Đidovim planom, sto posto bi mnogo uštedeo ne plaćajući doprinose.)

 

Osiguranje može da propiše koliki će deo troškova kod privatnog lekara pokriti, ali ne može da propiše kolika će biti ukupna cena usluge. Tržište to reguliše, a tržište funkcioniše samo po svojim zakonima.

 

Privatnom lekaru je u interesu da cena bude visoka jer neće ni pokušavati da zaradi na pacijentima koji imaju ozbiljne bolesti pa im lečinje objektivno košta. Isplativije je štelovati cene tako da lečiš™ uglavnom mlade i zdrave, one koji su već dolazili kod tebe. Sve što možeš da isisaš iz državnih fondova preko onih koji se inače ne bi lečili kod tebe, to ti je samo bonus.

 

Tim putem bi javne zdravstvene institucije slabile iz godine u godinu, dok im ne ostane neka bedna crkavica kojom će pokrivati penzionere i socijalne slučajeve slabo i nikako. Sve ostalo bi sipali u rupu bez dna zvanu privatno zdravstvo gde su dobre plate, moderna tehnologija, kratke liste čekanja, ali i pet puta manje pacijenata.

 

2 hours ago, Venom said:

Vini stalno potencira da bi se srozao kvalitet zdravstvenog sistema za ljude koji ne mogu da priušte nešto drugo, a istovremeno ti ljudi su primorani da idu kod lekara privatno jer ih reketiraju, guraju 100e u džep da dođu na red itsl.

 

Ti i Bejzbolka uporno odbijate da shvatite da ljudi koji ne mogu da priušte privatnog lekara zaista postoje.

 

Ko ima 100 EUR da tutne sestri u džep da bi došao na red nije u toj kategoriji! Ko je otišao privatno iz principa da ga ne bi reketirali takođe nije u toj kategoriji!

 

Svrati nekad u srpske domove zdravlja, po mogućstvu neki van centra Beograda. Sedi u čekaonicu, popričaj sa babama i dedama, pitaj kolika su im primanja. Pitaj da li su primorani da idu kod lekara privatno. 

 

Zatvaraš oči pred srpskom realnošću, pričaš kao da je tvoja i moja grupa (ljudi sposobni da biraju između državnog i privatnog zdravstva) neka baza, da nas ima najviše, ali to apsolutno nije slučaj. Ubedljivo je najviše onih koji privatno jednostavno ne mogu da se leče, ne bi mogli ni kad bi im država pokrila deo tih troškova.

 

2 hours ago, Venom said:

To je onda prihvatljivo zato što nismo otkrili koncept osiguranja da uplaćuju svi pa da oni koji imaju tu nesreću da im treba mogu da koriste sredstva iz fonda. Fond nije za to, nego je tu da finansira državno zdravstvo. To bi možda značilo da bi doprinosi bili veći ali to već sad toliko košta samo plaćaju sve oni koji su već loše prošli u lutriji. I to se predstavlja kao solidarno bog te jebo.

 

Da, tako je. Finansira državno zdravstvo zato što je samo ono dostupno svima. To je neophodno jer su prosečne plate mizerne a nejednakosti ogromne. 

 

Zato zdravlje ljudi ne može i ne sme da bude podložno zakonima tržišta. Ovih poslednjih recidiva socijalizma se Srbija grčevito drži već decenijama ne zato što su joj ideološki bliski, već zato što workable alternativa jednostavno ne postoji. Malo je tržište za privatnu medicinu, a pokušaj države da ga subvencioniše imao bi katastrofalne posledice.

 

[pt 2.0]

4 minutes ago, Weenie Pooh said:

Zato zdravlje ljudi ne može i ne sme da bude podložno zakonima tržišta. 

 

kandidujem ovo obaveštenje za podnaslov teme.

 

Edited May 10 by pt 2.0

[Weenie Pooh]

6 minutes ago, pt 2.0 said:

 

 

 

 

Paritcipacija od 50 dinara je otprilike nivo koji prosečan srpski korisnik zdravstvenih usluga može da podnese.

 

Participaciju™ od 50 evra* kod privatnog lekara jednostavno ne bi podneo, sa državnom refundacijom ili bez nje.

 

*Otprilike toliko me je koštala rutinska konsultacija kod privatnog nefrologa poslednji put, bukvalno pet minuta razgovora.

 

[Venom]

21 minutes ago, Weenie Pooh said:

 

Ti i Bejzbolka uporno odbijate da shvatite da ljudi koji ne mogu da priušte privatnog lekara zaista postoje.

 

 

 

Ti stvarno do sad nisi shvatio da se ne radi o njima i da nigde nije napisano da treba ukinuti državno zdravstvo. Što se mene tiče mogu ove pare za nacionalni stadion slobodno da preusmere u zdravstvo, jer protiv toga da država ima svoje zdravstvene ustanove nemam ništa. Što bi verovatno uvideo i sam da se nisi zaglibio u teorijama o investicijama, provaljivanju šta se iza brda valja i sličnim gubljenjima vremena (i mog i tvog).

 

30 minutes ago, Weenie Pooh said:

Ko ima 100 EUR da tutne sestri u džep da bi došao na red nije u toj kategoriji! 

 

A jel tako. Znači sad imamo situaciju da možeš da crkneš čekajući ako nemaš da platiš reket, a nema načina da se izađe s tim na kraj, jer su svi srećni da neki lekar još uvek postoji u zemlji. Ali promena u kojoj bi lekari mogli da rade privatno i da im levak™ za biznis ne bude reketiranje pacijenata jer bi fond pokrio deo troškova je neprihvatljiva jer razlozi. 

 

Solidarno je da ljudi koji imaju da plate mogu da se leče, a ostali mogu da crknu, jer smo tako postavili sistem. I onda se u svemu čudimo što dominiraju govna bez skrupula i morala, a od početka pravimo sistem koji je truo.

 

A nesolidarno bi bilo kad bi umesto da plaćaju samo bolesni kroz osiguranje plaćali i zdravi. Pa ako bi ti funkcionisalo samo kroz podizanje doprinosa, to bi i dalje bilo bolja varijanta baš zato što je bolja varijanta da imaš bilo kakvo osiguranje nego da čekaš da se razboliš. Nije komplikovano.

 

 

[Weenie Pooh]

41 minutes ago, Venom said:

Ti stvarno do sad nisi shvatio da se ne radi o njima i da nigde nije napisano da treba ukinuti državno zdravstvo.

 

"Ne radi se o njima" je tvoj jubilarni četrdeset osmi put da zatvaraš oči pred stvarnošću. Radi se o njima, jebote, njih je više nego nas!

 

Otvaranjem sakatih državnih fondova privatnom sektoru na čerupanje ti efektivno ukidaš državno zdravstvo.

 

Sad ćeš reći, "Ma ne, ja uopšte ne govorim o tome, šta me briga, neka postoje i dalje državne bolnice..." zato što se praviš blesav.

 

Ne mogu da postoje ako nemaju odakle da se finansiraju, a nemaju odakle da se finansiraju ako fond subvencioniše tvoje i moje lečenje kod privatnika.

 

41 minutes ago, Venom said:

A jel tako.

 

Jeste tako, većina Srba nema tih 100 EUR za čašćavanje lekara radi bržeg procesuiranja. To bi i ti znao da se ne držiš fantazije po kojoj je većina Srba u tvom ili mom platnom staležu, pa će izaći na ulice da "raskanta ceo sistem" ako im država ne bude kompenzovala privatno lečenje. Jer pobogu, oni uplaćuju velike doprinose! 

 

Horde uspešnih IT stručnjaka, Instagram influensera, i marketinških konsultanata opkoljavaju skupštinu, urlajući "DI SU NAŠI NOVCI"

 

41 minutes ago, Venom said:

Solidarno je da ljudi koji imaju da plate mogu da se leče, a ostali mogu da crknu, jer smo tako postavili sistem. I onda se u svemu čudimo što dominiraju govna bez skrupula i morala, a od početka pravimo sistem koji je truo.

 

A nesolidarno bi bilo kad bi umesto da plaćaju samo bolesni kroz osiguranje plaćali i zdravi. Pa ako bi ti funkcionisalo samo kroz podizanje doprinosa, to bi i dalje bilo bolja varijanta baš zato što je bolja varijanta da imaš bilo kakvo osiguranje nego da čekaš da se razboliš. Nije komplikovano.

 

Solidaran je sistem u kom plaćaju svi prema svojim mogućnostima, a leče se svi prema svojim potrebama.  To je fundament sistema koji imamo.

 

Taj sistem nažalost postaje sve manje fukcionalan što je manje novca u fondu zdravstvenog osiguranja - sve je manje lekara, sve su slabije snabdevene bolnice, itd. 

 

To vodi egzodusu pacijenata koji mogu da priušte privatno lečenje. Oni beže iz sistema državnog i škrguću zubima zbog činjenice da i dalje plaćaju doprinose "ali ne dobijaju ništa".

 

Tvoje rešenje bavi se samo tim škrgutanjem zuba! Otvara fond za privatno lečenje, subvencioniše njegove korisnike, a one koji ne mogu da priušte privatno ostavlja u još siromašnijem, još manje funkcionalnom državnom sistemu.

 

To rešenje se ne zove solidarno nego liberalno. Optimizuje se za slobodu izbora usluge onih koji taj izbor sebi mogu da priušte. A šta ćemo sa onima koji izbor usluge nemaju? Pa ništa, jer "ne radi se o njima."

 

Edited May 10 by Weenie Pooh

[Weenie Pooh]

42 minutes ago, Venom said:

Što se mene tiče mogu ove pare za nacionalni stadion slobodno da preusmere u zdravstvo, jer protiv toga da država ima svoje zdravstvene ustanove nemam ništa.

 

Ovaj cinizam sam zaboravio da prokomentarišem. 

 

Pošto znam da nisi glup čovek, znam da znaš da država nema tih 900 milijardi EUR koje će spizditi na stadion, pa ne može ni da ih preusmeri u zdravstvo.

 

Stadion se naduvava iz prstiju, uzimanjem kredita, a krediti moraju da garantuju kakav-takav povraćaj. Stadion i prateća infrastruktura su navodno kapitalne investicije koje će se sa vremenom isplatiti i kreditoru i dužniku.

 

Zdravstvene usluge to jednostavno nisu - niko ti neće dati kredit da lečiš svoje građane, to nije profitabilna aktivnost koja može da oplodi prethodnu investiciju. Nećeš dobiti ni sledeći kredit da refinansiraš onaj prethodni, pa onda treći da refinansiraš onaj drugi...

 

Ljudsko zdravlje nije roba; duboko je pogrešno ako o njemu tako razmišljaš. 

[Mel]

23 minutes ago, Weenie Pooh said:

 

To rešenje se ne zove solidarno nego liberalno. Optimizuje se za slobodu izbora usluge onih koji taj izbor sebi mogu da priušte. A šta ćemo sa onima koji izbor usluge nemaju? Pa ništa, jer "ne radi se o njima."

 

 

Reche neko - njima ce drzava platiti...

[Weenie Pooh]

6 minutes ago, Mel said:

Reche neko - njima ce drzava platiti...

 

Hoće sigurno, samo prvo tetki da odnese lek da finansira Venomu i meni lečenje kod privatnika. Posle toga sigurno ostaje i za državno zdravstvo, da sirotilja uživa.

 

Generalno gledano, i Đilasova i Venomova inicijativa su liberalizacija do balčaka. 

 

Prvi hoće da oslobodi male privrednike™ plaćanja doprinosa generalno, pa nudi fantaziju po kojoj će se ta ušteda preliti u džepove radnika, a iz džepova radnika u državnu kasu.

 

Drugi hoće da oslobodi srednju klasu™ uzaludnog plaćanja doprinosa, pa nudi fantaziju po kojoj se od doprinosa može finansirati ne samo državno nego i privatno zdravstvo.

 

[Venom]

5 hours ago, Weenie Pooh said:

 

Ovaj cinizam sam zaboravio da prokomentarišem. 

 

Pošto znam da nisi glup čovek, znam da znaš da država nema tih 900 milijardi EUR koje će spizditi na stadion, pa ne može ni da ih preusmeri u zdravstvo.

 

Stadion se naduvava iz prstiju, uzimanjem kredita, a krediti moraju da garantuju kakav-takav povraćaj. Stadion i prateća infrastruktura su navodno kapitalne investicije koje će se sa vremenom isplatiti i kreditoru i dužniku.

 

Zdravstvene usluge to jednostavno nisu - niko ti neće dati kredit da lečiš svoje građane, to nije profitabilna aktivnost koja može da oplodi prethodnu investiciju. Nećeš dobiti ni sledeći kredit da refinansiraš onaj prethodni, pa onda treći da refinansiraš onaj drugi...

 

Ljudsko zdravlje nije roba; duboko je pogrešno ako o njemu tako razmišljaš. 

 

Ne znam iskreno šta je s tobom. Ti non stop nešto otkrivaš, zaključuješ, interpretiraš i onda tako skakućeš od jednog do drugog zaključka koji nema veze jedan s drugim. Ja sam po tebi liberalni zagovornik povratka investiranog u svemu koji se zalaže za solidarno finansiranje zdravstvenog sistema i nema problem da državno zdravstvo postoji, istovremeno ne glupi cinik i neko ko ne razume jednostavan ekonomski princip danas da se sve države zadužuju da bi finansirali nešto. Thank you Captain Obvious. Možda je poenta bila negde drugde.

 

I šta god da napišem gde mislim da ćemo naći bar neku tačku gde se slažemo iskočiš ti sa tri hiljade reči da ukažeš na sve nepravilnosti. Kad bih počeo da copy pasteujem tvoje postove s početka ove diskusije kao svoje i tu bi sigurno našao neku zamerku. Jesus.

 

Enivej, poenta je negde drugde. I zdravstvo i npr. školstvo su apsolutno isplative investicije, makar to bilo teško za izmeriti. Stadion je neisplativ po svakom osnovu. Jer zdravi i obrazovani ljudi čine zemlju u kojoj žive boljom u svakom smislu. Sad čekam da se kao pobornik državnog zdravstva pobuniš i potvrdiš drugi pasus. Jer verovatno državno zdravstvo po tebi mora da postoji, ali da bude jadno i da se raspada.

 

4 hours ago, Weenie Pooh said:

 

 

Edited May 10 by Venom

[Weenie Pooh]

47 minutes ago, Venom said:

Ne znam iskreno šta je s tobom. Ti non stop nešto otkrivaš, zaključuješ, interpretiraš

 

Drugim rečima diskutujem?

 

47 minutes ago, Venom said:

Ja sam po tebi liberalni zagovornik povratka investiranog u svemu koji se zalaže za solidarno finansiranje zdravstvenog sistema i nema problem da državno zdravstvo postoji, istovremeno ne glupi cinik i neko ko ne razume jednostavan ekonomski princip danas da se sve države zadužuju da bi finansirali nešto.

 

Šta si ti ne znam i ne zanima me, raspravljam sa stavovima koje iznosiš. A stavovi ti mirišu na obfuskaciju, rekao bih zato što si negde svestan koliko je ružno to što zagovaraš. 

 

Krenuli smo od, "Ne vidim u čemu je problem da se ide u državne ustanove i zašto bi to bio problem za ljude koji ne mogu da plate privatnog lekara. Oni i sad ne idu kod privatnog lekara. Jedina promena je za ljude koji plaćaju doprinose sad i za to ne dobijaju ništa."

 

Kad sam ti rekao da finansiranje privatnog zdravstva znači manje para za državno, prešao si na "pišeš čaršafe" i "šta Fond boli uvo kome isplaćuje pare, ja plaćam osiguranje za uslugu a ne za uslugu u državnoj ustanovi". 

 

Kad sam ti rekao da ne može svako kao ti, prešao si na "deluje da imaš potrebu da praviš dramu i konflikt oko svega" i "nema kuče za šta da nas ujede a gradimo stadion od 900 miliona evra."

 

A kad sam ti rekao da zdravstvo nije isto što i stadion, dobio sam:

47 minutes ago, Venom said:

Thank you Captain Obvious. Možda je poenta bila negde drugde.

 

Enivej, poenta je negde drugde. I zdravstvo i npr. školstvo su apsolutno isplative investicije, makar to bilo teško za izmeriti.

 

Zdravstvo i školstvo su "isplative investicije" samo u apstraktnom smislu, za državu i društvo. Nisu isplative za kreditore, ne generišu profit.

 

Za razliku od gradnje stadiona, Srbija ne može da se opušteno zaduži za milijardu dolara kako bi finansirala lečenje svojih građana sledećih X godina. Ne može da kaže, "kad svi ovi bolesnici ozdrave pa krenu da privređuju, pa meni plate poreze i doprinose, e tada ću da vratim kredit."

 

Zdravstvo je teoretski moguće učiniti profitabilnim, ako smo ludi pa hoćemo da sledimo američki model, ali Srbija za to jednostavno nema para. Nemoguće je izmusti iz ove populacije novac koji nema ni u novčaniku ni u državnim fondovima. Ali moguće je oterati tu populaciju u bolest i smrt u pokušaju da se to uradi.

 

Edited May 10 by Weenie Pooh

[Venom]

Još kad bi mi rekao ko priča o profitabilnosti pa mogu da umrem. Diskutovanje je ok, ali ako konstantno zaključuješ da su ti sagovornici ćelavi bez ruku što se za kosu vuku onda možda ima neki problem.

 

U pravu si. Za normalno funkcionisanje fonda nema para, za ulaganje u državno zdravstvo nema para, nema za ništa para osim da kad se razbolimo eventualno pa onda plaćamo ili skupljamo sms-ove i koncept osiguranja nam je nepoznat. Fond je tu da održi određeni nivo raspada, jer za bolje nismo. Jadni smo i nema nam spasa - Srbija 2035. Jesi razmišljao da se kandiduješ na izborima?