Jezički XEJT

[kobni zelaya]

@ Father JapeNišta onda, predajem se. :) Sve je to lepo, onda kada pišeš knjigu, ili za novine i napišeš npr. to "čak štaviše", ispadneš budala zato što si - bio ispred svog vremena. Po ovom Meilletovom objašnjenju ispada da su reči "čak" i "štaviše" izgubile svoju ekspresivnost i da je zbog toga nastala reč čak "čakštaviše". Ti i ja i ostali koji ovde žive znaju, međutim, da je "čakštaviše" nastalo zato što su počeli da ga govore sportski komentatori na televiziji i pojedini nepismeni političari, koji su mnogo češće bivali na televiziji, nego pismeni ljudi još od doba kada se televizija kod nas pojavila. Naravno ti si u pravu, samo nekako svejedno ostajem rezigniran. Silne škole, svi koji se trude da menjaju jezik iz raznoraznih interesa - proces nije uopšte tako spontan. Tako ću i ja da i dalje lajem kako mi ne valja "edukacija", a drugi nek viču da im valja, a posle, šta bude, biće. :)

Edited December 17, 2011 by kobni zelaya

[Father Jape]

hm.. potiskivanje (koje ce uzrokovati gubljenje) aorista i pluskvamperfekta u srpskom je poprilican i sasvim objektivan indikator pogorsanja, jer se gubi na izrazajnosti i preciznosti jezika.

Aha, znači jezici sa većim brojem vremena, i uopšte glagolskih oblika su ekspresivniji i precizniji? :D Možda to važi i za broj padeža, pa jezici sa više padeža od srpskog su ekspresivniji i precizniji od njega, a jezici sa manje su manje ekspresivni i precizni? Obično kao merilo navodne ekspresivnosti i preciznosti nekog jezika narod voli da gleda širinu njegovog vokabulara. Ekstremnije pojavne oblike te tendencije lingvisti često vole da ismevaju, kao što Džef Pulum to ovde čini.

Ti i ja i ostali koji ovde žive znaju, međutim, da je "čakštaviše" nastalo zato što su počeli da ga govore sportski komentatori na televiziji i pojedini nepismeni političari, koji su mnogo češće bivali na televiziji, nego pismeni ljudi još od doba kada se televizija kod nas pojavila.

Uzgred budi rečeno, moja profesorka srpskog u gimnaziji je govorila čak štaviše. :D

[Zverilla]

Aha, znači jezici sa većim brojem vremena, i uopšte glagolskih oblika su ekspresivniji i precizniji? :D Možda to važi i za broj padeža, pa jezici sa više padeža od srpskog su ekspresivniji i precizniji od njega, a jezici sa manje su manje ekspresivni i precizni?

ma da. ko jebe proslo vreme, buduce vreme i ostala sranja. sve se moze precizno i nadasve ekspresivno izraziti sadasnjim vremenom:ja sledeceg meseca dobijem racun jer prekjuce kupim poklon za zurku koju posetim sinoc.naravno da moze i bez padeza, ali ti treba vise reci da iskazes istu misao -> preciznost i ekspresivnost* je opala(na kraju ce rezultat naravno biti manje-vise isti)*da smanjimo entropiju rasprave: ja ih vidim kao sposobnost da se puno toga kaze sa malo reci

Obično kao merilo navodne ekspresivnosti i preciznosti nekog jezika narod voli da gleda širinu njegovog vokabulara. Ekstremnije pojavne oblike te tendencije lingvisti često vole da ismevaju, kao što Džef Pulum to ovde čini.

ha ha, bas me je zajebao!a i ti sa njim!

kakve to ima veze sa onim sto ja napisah?

Edited December 17, 2011 by Zverilla

[Father Jape]

naravno da moze i bez padeza, ali ti treba vise reci da iskazes istu misao -> preciznost i ekspresivnost* je opala(na kraju ce rezultat naravno biti manje-vise isti)

Dobro, konkretno za padeže, neće ti trebati nužno više reči, već ćeš verovatno imati veća ograničenja po pitanju reda reči, ali svejedno. U svakom slučaju, kao što kažeš, na kraju će rezultat biti manje-više isti. Svi jezici mogu da iskažu sve što njihovi govornici žele, samo je pitanje kojim sredstvima. A reći puno toga sa malo reči... pa, vrlo je problematično pokušati to precizno definisati (šta je 'puno', šta je zapravo reč, je li bitno koliko je dugačka svaka od tih malobrojnih reči itd). A onda još tome nedvosmisleno pridodati nekakvu objektivnu preciznu vrednost. Da sam ja baja, sad bih proizveo primer iz nekog od svetskih jezika, gde imaš gomilu gramatičkih kategorija, od kojih je svaka iskazana vrlo kratkim afiksom, pa imaš puno toga obeleženog u malo prostora, i onda te pitao da li bi zaista taj jezik nedvosmisleno opisao kao ekspresivniji i precizniji od srpskog ili engleskog recimo.Naravno, ovde se ne radi zapravo o upoređivanju jezičkih sistema, već o žalu za izgubljenim. Uvek se žali za svojstvima prethodnog stanja sopstvenog jezika koja polako nestaju, i to je u neku ruku normalan refleks.Niko nije nikad pod stare dane rekao: onaj jezik koji su obrazovani, pametni i rečiti ljudi moje mladosti koristili je baš imao puno nedostataka; mnogo mi se sviđa šta su ovi mlađi naraštaji učinili sa našim jezikom, sada je dosta bolji nego što je ranije bio. :D Edited December 17, 2011 by Father Jape

[Giga Moravac]

Jedan od mojih glavnih jezičkih hejtova je odnos prema dijalektima. Iz toga što postoji jedan propisani jezik izvodi se zaključak da su svi koji ga ne pričaju već pričaju svoje dijalekte nepismeni ili da ne govore pravilno (ustvari, izjednačava se ono što je propisano sa onim što je pravilno a to nisu iste stvari). Ovo za nepismenost sa naročito odnosi na južne i, nešto manje, istočne dijalekte. Po mom shvatanju, dijalekti predstavljaju verzije pravog, živog srpskog jezika, a ne onaj veštački, stilizovani, propisani, kojim niko u stvari ne govori osim onih kojima je to profesionalna obaveza. Nama često naši dijalekti služe za sprdnju.

[Father Jape]

Da, nažalost slično je i u ostalim razvijenim zemljama. A kod nas kad se radi o regionalnim akcentima, što ti kažeš istočni i južni - radio se o govorima sa kosovsko-resavskog i timočko-prizrenskih područja. Konkretna njihova odlika koja je najstigmatizovanija, a ujedno i najprimetnija je položaj naglaska u reči: ti govori zadržavaju istorijski gledano starije stanje imajući u mnogim rečima naglasak za jedan slog bliže kraju reči u odnosu na ostale akcente srpskog, pa i standardni akcenat/govor.Nažalost, ta odlika nečijeg govora se automatski uzima kao shorthand za neobrazovanost, nedostatak inteligencije itd.

Edited December 18, 2011 by Father Jape

[DR. KUMALO]

Takmičenje u KUP-uŠta li ljudi misle da se krije iza te skraćenice?

[hazard]

+100. ipak kako razlikuješ "obrazovanje" u smislu celokupnog formalnog školovanja i "obrazovanje" u smislu sporadičnih sedmodnevnih stručnih kurseva na poslu?

Ja bi ovo drugo nazvao obukom, obucavanjem, i sl. Jer u velikom delu slucajeva je upravo to u pitanju. Treba nauciti neku specificnu, konkretnu stvar, tipa kako baratati spravom tom i tom ili kako primeniti novu metodu za to i to ili je u pitanju neko upoznavanje sa novim pravilim i propisima za to i to. A ako je potreban neki opstiji izraz, moze se reci npr. "strucno usavrsavanje". To je izraz koji vec postoji.I jedan hejt za "oficijelno" (negde "oficijalno") - zvuci rogobatno i bezveze a lepo se moze reci "zvanicno".

[Palahmood]

Ja bi ovo drugo nazvao obukom, obucavanjem, i sl. Jer u velikom delu slucajeva je upravo to u pitanju. Treba nauciti neku specificnu, konkretnu stvar, tipa kako baratati spravom tom i tom ili kako primeniti novu metodu za to i to ili je u pitanju neko upoznavanje sa novim pravilim i propisima za to i to. A ako je potreban neki opstiji izraz, moze se reci npr. "strucno usavrsavanje". To je izraz koji vec postoji.I jedan hejt za "oficijelno" (negde "oficijalno") - zvuci rogobatno i bezveze a lepo se moze reci "zvanicno".

radim oftopik, ali glavna stvar jeste - jezik je ziv fenomen, dominacija ENG utice na to da mi i leksicki i gramaticki (npr idiomi,itd) polako usvajamo stvari koje nam ne pripadaju. Uocljiv primer jeste konstrukcija IMATI SEKS koja je jako cesta, a koja sustinski nikad nije postojala (IMATI SNOSAJ je jako redak izraz, cesci je 'stupanje u odnos'). Kad se ovo svede na jednu recenicu ona izgleda -- "gledamo americke filmove pa njihove izraze bukvalno prenosimo u srpski i hrvatski, tj u BCS jezik"

[Palahmood]

radim oftopik, ali glavna stvar jeste - jezik je ziv fenomen, dominacija ENG utice na to da mi i leksicki i gramaticki (npr idiomi,itd) polako usvajamo stvari koje nam ne pripadaju. Uocljiv primer jeste konstrukcija IMATI SEKS koja je jako cesta, a koja sustinski nikad nije postojala (IMATI SNOSAJ je jako redak izraz, cesci je 'stupanje u odnos'). Kad se ovo svede na jednu recenicu ona izgleda -- "gledamo americke filmove pa njihove izraze bukvalno prenosimo u srpski i hrvatski, tj u BCS jezik"

p.s. oficijalno, ultimativno, inicijalno, respektivno....sve smo to bukvalno preuzeli iz ENG, a koren je u LAT ali ocito da ni ROM(rumunski) ni ITA nisu izvor za ove izraze, vec samo ENG. Ultimativni koncert, inicijalni incident, respektivno Srbi i Hrvati teze ka Rusiji i Nemackoj...

[Weenie Pooh]

radim oftopik, ali glavna stvar jeste - jezik je ziv fenomen, dominacija ENG utice na to da mi i leksicki i gramaticki (npr idiomi,itd) polako usvajamo stvari koje nam ne pripadaju. Uocljiv primer jeste konstrukcija IMATI SEKS koja je jako cesta, a koja sustinski nikad nije postojala (IMATI SNOSAJ je jako redak izraz, cesci je 'stupanje u odnos'). Kad se ovo svede na jednu recenicu ona izgleda -- "gledamo americke filmove pa njihove izraze bukvalno prenosimo u srpski i hrvatski, tj u BCS jezik"

Nemoj, života ti. "Imati seks" se znači ušunjalo u govorni jezik pa se zato viđa u prevodu? A ne viđa se zbog retardiranih lenjih prevodilaca koji pretabače direktno s Engleskog gde god stignu?Ja u životu nisam čuo da neko (ozbiljno) kaže "imao sam seks sa XY". Ali dobro, možda ne znam, možda ljudi stvarno tako govore. Čujem da ima idiota koji kažu "lol" i "rofl" i "kako je svatko", pa ako može to zašto ne bi i ovo...

[Nesh]

Da se vratimo na temu :D - malo sportske jezicke mrznje:igrac xy je uzeo sutJuventus je dobro otvorio utakmicu Arsenal je potpisao tog i tog igraca (u prevodu: sklopio ugovor sa igracem)

Edited December 20, 2011 by Nesh

[Weenie Pooh]

U domen sporta spada i gorepomenuti obećavajući napad. Evo baš je večeras Bolton imao nekoliko obećavajućih napada protiv posrćućeg Blackburna <_<Ono što je najčudnije u vezi sa ovim idiotskim trendom je činjenica da po svemu sudeći nije potekao od Ace Stojanovića

[Giga Moravac]

"svasta nesto"...pogotovo jer je "svasta" u direktnoj suprotnosti sa "nesto".

[kobni zelaya]

p.s. oficijalno, ultimativno, inicijalno, respektivno....sve smo to bukvalno preuzeli iz ENG, a koren je u LAT ali ocito da ni ROM(rumunski) ni ITA nisu izvor za ove izraze, vec samo ENG. Ultimativni koncert, inicijalni incident, respektivno Srbi i Hrvati teze ka Rusiji i Nemackoj...

Šta znači "respektivno"? To nisam uspeo da shvatim...Još je najluđe što su sportski komentatori počeli da govore "rekord" u smislu "rezultat", što je značenje reči " record" na engleskom jeziku.I naravno možda najveći debilizam - "momentum".