Jezički XEJT

[nera]

Скуп ће се одржати 16.децембра у Деспотовцу, родном месту Ресавске пећине, једне од наших најлепших пећина, али и туристичких атракција. Na sajtu Ministarstva finansija

[rajka]

zvuci kao nezgrapan prevod sa engleskog

[Parsons]

štori (schtory) - priča na modernom nemackom

Edited December 15, 2011 by Parsons

[Tihajeza]

+ 1Još me jako nervira što se toliko upotrebljava reč "edukacija". Mislim, može i tako da se govori, ali mi je odvratno i ne vidim zašto ne bi bilo "obrazovanje" ili "vaspitanje" u zavisnosti od slučaja.

+100. ipak kako razlikuješ "obrazovanje" u smislu celokupnog formalnog školovanja i "obrazovanje" u smislu sporadičnih sedmodnevnih stručnih kurseva na poslu?

[Weenie Pooh]

ipak kako razlikuješ "obrazovanje" u smislu celokupnog formalnog školovanja i "obrazovanje" u smislu sporadičnih sedmodnevnih stručnih kurseva na poslu?

Isto kao što razlikuješ "edukaciju" u smislu celokupnog formalnog školovanja i "edukaciju" u smislu sporadičnih sedmodnevnih stručnih kurseva na poslu.Kao što kaže kobni zelaya, to sa edukacijom je samo jedan od mnogo primera na silu ubudženih konstrukcija iz Engleskog. Mene lično najviše žulja kad pokušavaju da ubudže gerund po svaku cenu... Dečko koji obećava postaje obećavajući dečko, i sl.

[Halvard]

Nešto se ubudži na silu, pa ostane na silu ubudženo i zameni se prvom narednom fensi konstrukcijom koja uđe u modu. A nešto se na silu ubudži, pa se ipak primi i nađe svoje mesto u jeziku, kao što je slučaj sa edukacijom, i tu se slažem sa kud_genijalcima da je u toku kristalizacija baš takvog značenja te reči, što ne znači da se ona ne upotrebljava i u kontekstima gde zaista zvuči rogobatno.Što se pak definicije u Vujakliji tiče, postoji izreka da su rečnici zastareli onog trenutka kad izađu iz štampe jer se jezik u međuvremenu promenio. Jeste karikirano, ali nije ni toliko daleko od istine.

[Father Jape]

Daleko je bliže istini kad pričamo o Vujakliji, čije je poslednje izdanje izašlo pre petnaest godina, a na njemu radili ionako konzervativni leksikografi.Ako se već oslanja na rečnike stranih reči i izraza, treba koristiti najnovije izdanje Klajna i Šipke.

Edited December 16, 2011 by Father Jape

[kobni zelaya]

Mislim da se svi slažemo da je jezik živa stvar i da je podložan promenama koje generiše život. Samo je pitanje da li se jezik nekom konkretnom promenom obogaćuje ili osiromašuje.

[Father Jape]

Evo da ti dam odgovor na to pitanje: nijedna promena nijednog jezika nije ni pozitivna ni negativna, no prosto jeste.Potpuno je besmisleno umišljati da postoje objektivni kriterijumi po kojima se može utvrditi da li se neki jezik 'poboljšao' ili 'pogoršao', da li je 'obogaćen' ili 'osiromašen'.

[kobni zelaya]

Ne bih se složio. Ne znam da li slušao na primer, kako govore Romi kod nas, na njihovom jeziku. Tu je pola srpskih reči. Tu može samo da se kaže da se njihov jezik kvari i da će vremenom nestati, a ne da se "neutralno" menja.

[Father Jape]

Ne, to je otrovna i besmislena retorika purizma.Da, jezik može da nestane, i nažalost nekoliko njih izumre svake godine. Ali to je druga stvar, kad neka zajednica potpuno pređe na neki drugi jezik, i poslednji izvorni govornik prethodnog jezika te zajednice umre.'Međutim, dok jezik ima svoje nejtiv spikere, dakle dok živi, on ne može postati 'čistiji', ili 'prljaviji'. Srpski jezik, primera radi, nije postao ni za jotu manje srpski time što je primio tursko boja ili jastuk. Ne, srpski je uvek stoprocentno čist srpski, po definiciji; samo se primanjem dela turskog vokabulara promenilo šta znači biti srpski kad se radi o jeziku, tj. prestalo je da znači gotovo isključivo slovenskog vokabulara, i počelo da znači mešavina slovenskog i turskog vokabulara (kojoj je onda dodat nemački, ruski, francuski i u najskorije vreme naravno engleski itd.).Pri tom, dve bitne napomene. Prvo, vrlo je karakteristično za laike da posmatraju jezik kao vreću reči, pa mu "karakter" određuju po poreklu tih reči. Lingvisti određuju tip jezika pre svega po strukturi. Dakle sintaksi, morfologiji, fonologiji.Drugo, ti Romi koje spominješ, budući uglavnom bilingvalni, oni će verovatno često govoriti doslovno mešavinu sprskog i romskog (konkretno one podvrste romskog koja je karakteristična za ove krajeve). To ne znači da se taj romski promenio, per se.

Edited December 16, 2011 by Father Jape

[kobni zelaya]

Ne, to je otrovna i besmislena retorika purizma.Da, jezik može da nestane, i nažalost nekoliko njih izumre svake godine. Ali to je druga stvar, kad neka zajednica potpuno pređe na neki drugi jezik, i poslednji izvorni govornik prethodnog jezika te zajednice umre.'Međutim, dok jezik ima svoje nejtiv spikere, dakle dok živi, on ne može postati 'čistiji', ili 'prljaviji'. Srpski jezik, primera radi, nije postao ni za jotu manje srpski time što je primio tursko boja ili jastuk. Ne, srpski je uvek stoprocentno čist srpski, po definiciji; samo se primanjem dela turskog vokabulara promenilo šta znači biti srpski kad se radi o jeziku, tj. prestalo je da znači gotovo isključivo slovenskog vokabulara, i počelo da znači mešavina slovenskog i turskog vokabulara (kojoj je onda dodat nemački, ruski, francuski i u najskorije vreme naravno engleski itd.).Pri tom, dve bitne napomene. Prvo, vrlo je karakteristično za laike da posmatraju jezik kao vreću reči, pa mu "karakter" određuju po poreklu tih reči. Lingvisti određuju tip jezika pre svega po strukturi. Dakle sintaksi, morfologiji, fonologiji.Drugo, ti Romi koje spominješ, budući uglavnom bilingvalni, oni će verovatno često govoriti doslovno mešavinu sprskog i romskog (konkretno one podvrste romskog koja je karakteristična za ove krajeve). To ne znači da se taj romski promenio, per se.

Mešavina je suprotno od čistog, zar ne? Romi u Srbiji će govoriti mešavinu srpskog i romskog, u Mađarskoj romskog i mađarskog, u Rumuniji romskog i rumunskog - vremenom neće moći da se sporazumeju jedni sa drugima.Ali, dobro, možda nisam izabrao najsrećniji primer, nisam hteo nešto što miriše na političku raspravu. Može međutim, da se i ovako postavi problem - da li misliš da to što 90 % ljudi u ovoj zemlji govori "čak štaviše", je promena koja nije ni pozitivna ni negativna?

[Father Jape]

Apsolutno.Gomila reči u gomili jezika počela je kao svojevrstan pleonazam, dvostruko pojačavanje itsl. Sve dok na kraju nijedan živi govornik nije osetio išta čudno oko toga, a jedine osobe koje su ostale svesne onoga što se dogodilo su bili istoričari jezika. Svaka odlika savremenog formalnog standardnog srpskog, najprestižnijeg idioma, u čiji sastav, tačno je, još ne ulazi "čak štaviše", apsolutno svaka njegova odlika, je u jednom trenutku bila nova, u jednom trenutku je bila stigmatizovana, u jednom trenutku je bila smatrana "pogrešnom". I onda je to prestala da bude. Ljudi koji su je smatrali iskvarenošću su umrli prirodnom smrću. A jezik je nastavio svoj život, kao i oduvek što je činio.Jedini je problem dok promena traje, tad dolazi do halabuke, usplahirenih upozorenja kako jezik propada itd. Čim se završi, jezik nije ni bolji ni lošiji nego kad je sve počelo, ljudi se podjednako dobro sporazmevaju njime. Samo je to sad malo drugačiji jezik. Naravno, tad je neka druga promena u toku, i tako dalje u krug.Čisto par primera, da ne bude prazno teoretisanje: u Vukovo vreme najaviti je značilo doterati odnosno sakupiti stoku; moguć(an) je značilo samo bogat, imućan ili šire, moćan. A izrazi poput biti u stanju, doći (k) sebi, čudi me, koristiti priliku, raditi se o nečemu su svi odreda bukvali prevodi stranih izraza, mahom iz nemačkog. Nema sumnje da bi neko iz 19. veka mogao da posmatra današnji srpski samo kao pravu abominaciju. Sva sreća pa nećemo biti živi da vidimo kakvim će jezikom govoriti naši čukununuci.

Edited December 16, 2011 by Father Jape

[Father Jape]

Što se konkretno dodavanja čak na štaviše tiče, reklo bi se da je tu posredi suštinski ono o čemu je Meillet pisao u L'évolution des formes grammaticales (1912):

Meillet suggests that the motivation for grammaticalisation is the speaker's desire for expressiveness. Words which are used frequently lose their expressive force, and require reinforcement; originally autonomous words are then drafted in for emphasis, but become, with repetition, expected elements of the construction. Further cycles of phonological and semantic attrition followed by further reinforcement set in, leading to a spiral development.

[Zverilla]

Ne, to je otrovna i besmislena retorika purizma.

rekao bih da nikada nisi cuo kako govore neki nasi gastosi u austriji, svici i nemackoj.

Potpuno je besmisleno umišljati da postoje objektivni kriterijumi po kojima se može utvrditi da li se neki jezik 'poboljšao' ili 'pogoršao', da li je 'obogaćen' ili 'osiromašen'.

hm.. potiskivanje (koje ce uzrokovati gubljenje) aorista i pluskvamperfekta u srpskom je poprilican i sasvim objektivan indikator pogorsanja, jer se gubi na izrazajnosti i preciznosti jezika. Edited December 17, 2011 by Zverilla