Ubistvo učenika OŠ “Vladislav Ribnikar”, 3.5.2023.

[kralj]

24 minutes ago, Uskebasi said:

Ako je bolestan držao bih ga u bolnici, ali onda ne bih sudio roditeljima za posledice radnje psihički bolesne osobe. 

 

Pa ne sudi im se za posledice nego za vlastiti doprinos. Kakve su to budalaštine sa izjednačavanjem školskih psihologa i predavača sa roditeljima? Pa nisu ih oni vodali u streljanu, a pištolj nije našao u kancelariji psihologa zaključan u pisaćem stolu. Ne isključujem naravno ni njihovu profesionalnu odgovornost, ali na osnovu podataka koje imamo (streljana, pristupačan pištolj), roditelji su apsolutno odgovorni.

 

 

 

 

 

[Mel]

3 minutes ago, Svemir Zeka said:

Gledaj ovako: ok je to što smo ljudi humani i ne idemo u osvetu, ja te pitam da li misliš da se tamo gde je stacioniran niko za ovih godinu dana nije dosetio toga, ili da ga je procenjivao, radio s njim?

Svi ti psiholozi i psihijatri? I ako su procenili da je opasan i dalje, da li im veruješ da je zadržavanje opravdano?

Drugo, u te podatke bi majka ili advokat morali da imaju uvid. Da li misliš da ne bi pokrenuli postupak da nema neke silne anamneze i dosijea koji opravdava da ostaje tamo? 

Nema tu više nikakve rulje. On je dečko kod stručnih lica.

 

Ja ne znam... ne dao vam Bog nikom da budete kod srpske struchne policije zadrzani, i u srpskoj psihijatrijskih ustanovi kod struchnih lica za te vrste problema.

[Svemir Zeka]

Just now, Mel said:

 

Ja ne znam... ne dao vam Bog nikom da budete kod srpske struchne policije zadrzani, i u srpskoj psihijatrijskih ustanovi kod struchnih lica za te vrste problema.

Stvarno nikom nije prijatno da se nađe u psihijatrijskoj ustanovi, ali ovo je već neka tvoja projekcija. 

[Mel]

7 minutes ago, kralj said:

 

Pa ne sudi im se za posledice nego za vlastiti doprinos. Kakve su to budalaštine sa izjednačavanjem školskih psihologa i predavača sa roditeljima? Pa nisu ih oni vodali u streljanu, a pištolj nije našao u kancelariji psihologa zaključan u pisaćem stolu. Ne isključujem naravno ni njihovu profesionalnu odgovornost, ali na osnovu podataka koje imamo (streljana, pristupačan pištolj), roditelji su apsolutno odgovorni.

 

Naravno da su odgovorni za neadekvatno drzanje oruzja i za obuke maloletnog lica u streljani.

Za neodvodjenje kod psihijatra ili sta god, je vec nategnuto. Mozda ispliva i neko zlostavljanje u porodici. Mada ko ce verovati SNSu, postavili su se prema ovome od starta kao prema sluchaju nestale Danke, to ludilo i taj pinkovski pristup izvestavanju oko svega je trigerovao sutradan uostalom i ubistva kod Mladenovca.

[Uskebasi]

1 minute ago, kralj said:

 

Pa ne sudi im se za posledice nego za vlastiti doprinos. Kakve su to budalaštine sa izjednačavanjem školskih psihologa i predavača sa roditeljima? Pa nisu ih oni vodali u streljanu, a pištolj nije našao u kancelariji psihologa zaključan u pisaćem stolu. Ne isključujem naravno ni njihovu profesionalnu odgovornost, ali na osnovu podataka koje imamo (streljana, pristupačan pištolj), roditelji su apsolutno odgovorni.

 

 

 

 

 

Poenta je da on uopšte nije psihički bolestan i da mu nije mesto u bolnici. Poremećaji licnosti se ne leče. Ali ako se opravdano ide na to da se on zadrži u bolnici, onda je neproduktivno voditi postupke u kojima ćeš dokazivati odgovornost roditelja za njegove postupke koja pretpostavlja da je on normalan, ali loše vaspitan. 

S obzirom da nije u bolnici na osnovu mere bezbednosti, jer je ista vezana za krivično delo (a on ne odgovara), on može biti zadržan samo na lečenju, za sta je uslov postavljanje dijagnoze. 

Sudjenje roditeljima, s narocito majci (koju terete na osnovu toga što je na jednoj čauri pronadjen njen dnk je jednako tome kada bi sudili školi i odgovornom licu u školi što su dozvolili da unese pištolj. 

Posebna prica su parnicni postupci, jer za štetu koju dete napravi dok je u školi odgovara škola, osim ako se dokaže da je šteta posledica propusta u vaspitanju. A ako je bolestan, onda vaspitanje nije uzrok štete. 

[Svemir Zeka]

1 minute ago, Uskebasi said:

Poenta je da on uopšte nije psihički bolestan i da mu nije mesto u bolnici. Poremećaji licnosti se ne leče.

Čekaj, jel moguće da ovo tvrdiš?

[kralj]

17 minutes ago, utilitarist said:

ne znam šta se dešava sa njim, kažem šta meni deluje kao rešenje koje neće skrenuti u osvetu. ne vidim šta sem više patnje može da donese njegovo otimanje od porodice, ili uništavanje te porodice. je l društvo to treba da zadovolji? dete treba da se vrati majci i da se na mesečnom nivou prati šta se sa malim dešava bez obzira gde bi porodično završili. ako imaš ideju kako drugačije rešiti situaciju bez presedana a da nije podilaženje strastima besne gomile meni bi bilo zanimljivo da čujem.

 

Teško da ima adekvatnog rešenja. U ovom gradu klincu ubici svakako nema života, pretpostavljam ni njegovim roditeljima. Vreme će samo donekle da ublaži stres koji će svaki normalan čovek u ma kako pasivnom kontaktu sa njima da doživi, čak i kad ih vidi na ulici. Sa druge strane, gde god da odu, neće biti mnogo bolje. Ako uopšte i bude.

 

Ovo je istorijski zločin, sa ogromnim odjekom. Imam utisak da sistemi širom sveta ne predviđaju ovakve tragedije. Znam da je bilo predaja, ali verujem i da su neke likvidacije na licu mesta posledica te nespremnosti sistema i neka vrsta linije manjeg otpora. Naravno da takvu stvar ne možeš da ozakoniš ili da utkaš u policijsku praksu, ali deluje mi da je najbezbolnije i po neposredno okruženje (porodice i roditelji), i po širi društveni kontekst.

[Uskebasi]

6 minutes ago, Svemir Zeka said:

Čekaj, jel moguće da ovo tvrdiš?

Da. To sto neko ima poremećaj ličnosti ne znači da tog nekoga treba drzati u bolnici. Svi oni koji na psihološkim testiranjima pokažu znake poremećaja ličnosti slobodno šetaju gradom, rade, pa čak se nalaze i na bitnim mestima. 

Ne postoji tretman koji bi psihopatu izlečio. Prinudno lečenje u ustanovi zatvorenog tipa moze biti odredjeno samo u vezi krivicnog dela, a ovde nema mogućnosti za to. 

Ali kad već idemo tim putem, da li ti mislis da KK zbog duševne bolesti ne bi bio uracunljiv? Da je napunio 14 godina i da mu se sudilo za ubistvo, da li bi bio oglašen krivim? 

[utilitarist]

33 minutes ago, Svemir Zeka said:

Gledaj ovako: ok je to što smo ljudi humani i ne idemo u osvetu, ja te pitam da li misliš da se tamo gde je stacioniran niko za ovih godinu dana nije dosetio toga, ili da ga je procenjivao, radio s njim?

Svi ti psiholozi i psihijatri? I ako su procenili da je opasan i dalje, da li im veruješ da je zadržavanje opravdano?

Drugo, u te podatke bi majka ili advokat morali da imaju uvid. Da li misliš da ne bi pokrenuli postupak da nema neke silne anamneze i dosijea koji opravdava da ostaje tamo? 

još prvih dana sam slušao psihologa, kojem je usput rečeno ćerka bila spisku deteta ubice, da govori da se ne treba ići u osvetu i da se dete ne treba razdvajati od porodice. tako da ništa ne govorim što se dosad nije čulo. kako mogu da znam da li neko sa takvim doživljavam sveta i struke danas procenjuje psihu deteta ubice? je l ti misliš da bi i takvi trebalo da se nađu među onima koji ga posmatraju? ja ne vidim problem da se i mišljenje takvih čuje, naprotiv. s tim u vezi ne znam ni šta treba raditi u slučaju malog ni koliko je sve što je do sada urađeno na mestu. 

nisam siguran šta po tebi znači humanost, meni po tvom tonu ima prizvuk osvete a ja sam za to da se osveta svede na nulu. ne vidim da ona može na bilo koji način da bude lekovita za društvo. šta ima lekovito u tome da se porodica deteta ubice uništava preko mere, a da se detetu uništava život i pravi još veći psihopata iako postoji mogućnost da se od klinca napravi relativno normalna osoba? trenutna satisfakcija pa čak i aplauz za sudstvo koje se vodi srednjevekovnim nagonima, malo šta više od toga.

 

i moram da se ogradim jer najmanje što želim je da dižem tenziju na ovom pitanju, ni u tragovima ne osuđujem da ljudima koji su emotivno upleteni može da zvuči skaredno da se pomaže u lečenju detetu ubici. al i on je žrtva biologije i nije ni on birao da bude takav kakav je. ako ništa gledajte to sa strane da ima smisla lečiti nesrećnog. 

Edited May 18 by utilitarist

[Svemir Zeka]

Ja mogu samo da te zamolim da se držiš svoje branše

Poremećaji ličnosti su čitav dijapazon od sitne pasivno-zavisnosti, pa do psihopatije tipa ubice i silovatelja. 

Naravno da nemaju svi isti tretman. Ne verujem ni šta pišem. 

Drugo, znaš li za psihotične dekompenzacije, na primer antosoc.poremećaja ličnosti, ili impulsivnog....? 

Jebiga, ni ja nisam psihijatar pa sam malo uzdržana....niti se usuđujem da kažem da pretpostavljam tačno šta tamo piše u dosijeu.

 

Ovo što me pitaš šbbkbb, to je tvoj fah. Ja se ne pačam u šta ne znam.

[Svemir Zeka]

4 minutes ago, utilitarist said:

još prvih dana sam slušao psihologa, kojem je usput rečeno ćerka bila spisku deteta ubice, da govori da se ne treba ići u osvetu i da se dete ne treba razdvajati od porodice. tako da ništa ne govorim što se dosad nije čulo. kako mogu da znam da li neko sa takvim doživljavam sveta i struke danas procenjuje psihu deteta ubice? je l ti misliš da bi i takvi trebalo da se nađu među onima koji ga posmatraju? ja ne vidim problem da se i mišljenje takvih čuje, naprotiv. s tim u vezi ne znam ni šta treba raditi u slučaju malog ni koliko je sve što je do sada urađeno na mestu. 

nisam siguran šta po tebi znači humanost, meni po tvom tonu ima prizvuk osvete a ja sam za to da se osveta svede na nulu. ne vidim da ona može na bilo koji način da bude lekovita za društvo. šta ima lekovito u tome da se porodica deteta ubice uništava preko mere, a da se detetu uništava život i pravi još veći psihopata iako postoji mogućnost da se od klinca napravi relativno normalna osoba? trenutna satisfakcija pa čak i aplauz za sudstvo koje se vodi srednjevekovnim nagonima, malo šta više od toga.

 

i moram da se ogradim jer najmanje što želim je da dižem tenziju na ovom pitanju, ni u tragovima ne osuđujem da ljudima koji su emotivno upleteni može da zvuči skaredno da se pomaže u lečenju detetu ubici. al i on je žrtva biologije i nije ni on birao da bude takav kakav je. ako ništa gledajte to sa strane da ima smisla lečiti nesrećnog. 

Čekaj, samo jedno pitanje - ja sam nevažna ovde - da li smatraš da su zaposleni koji s njim rade procenili po tipu osvete da treba da bude tu? 

 

[Svemir Zeka]

@utilitaristzašto se kriminalci i ubice smeštaju i zatvore? Ima dva odgovora, bez osvete. 

 

[utilitarist]

@Svemir Zeka nemoj da me pitaš o tretmanu klinca otkad je uhapšen, ne znam o čemu se radi, koliko su psiholozi sa njim umešno radili, niti kako će plodovi njihovog rada da izgledaju za deset godina. 

ono što znam je da su psihološke procene užasno komplikovane jer mozak užasno komplikovana rabota pa bih stavio znak pitanja na to i kako se mali tretira. jer i psiholozi su ljudi, i oni greše, a inercije u ovom slučaju su veoma jake. od profesionalnih pa do emotivnih. 

sve je to nešto što lako može da se otrgne kontroli a ja samo polazim od stava da ne treba ići u osvetu kao i da treba pažljivo posmatrati kako se postupa sa klincem i sa njegovom porodicom.  a ima indicija da je sa porodicom osveta već krenula. 

uz sve nemoj molim te ništa da me moliš oko držanja za baranšu. ne pričam ništa manje šbbkbb od tebe. jedina je razlika što ne nastupam sa pozicija da će još više patnje za ubicu i njegovu porodicu magično da poboljša situaciju. eto ne vidim da si uspela da objasniš zašto je to pravi put da bi sad mogla da popuješ što drugi iz svog ugla pokušavaju šire da shvate problem.

oko zatvora, oni postoje jer se krše zakoni i da bi se napravila satisfakcija kako za unesrećene tako i za društvo, ali to nije jednako osveta i gle čuda sa kaznama treba biti pažljiv i iza kazni ne treba da stoje unesrećeni koje drma bes. naravno tu trebalo bi da postoji i popravna komponenta. u ovom slučaju ne postoji zakon koji bi klinca stavio trajno iza rešetaka. da postoji i on bi bio za ozbiljnu diskusiju.

Edited May 18 by utilitarist

[Svemir Zeka]

17 minutes ago, utilitarist said:

@Svemir Zeka nemoj da me pitaš o tretmanu klinca otkad je uhapšen, ne znam o čemu se radi, koliko su psiholozi sa njim umešno radili, niti kako će plodovi njihovog rada da izgledaju za deset godina. 

ono što znam je da su psihološke procene užasno komplikovane jer mozak užasno komplikovana rabota pa bih stavio znak pitanja na to i kako se mali tretira. jer i psiholozi su ljudi, i oni greše, a inercije u ovom slučaju su veoma jake. od profesionalnih pa do emotivnih. 

sve je to nešto što lako može da se otrgne kontroli a ja samo polazim od stava da ne treba ići u osvetu kao i da treba pažljivo posmatrati kako se postupa sa klincem i sa njegovom porodicom.  a ima indicija da je sa porodicom osveta već krenula. 

uz sve nemoj molim te ništa da me moliš oko držanja za baranšu. ne pričam ništa manje šbbkbb od tebe. jedina je razlika što ne nastupam sa pozicija da će još više patnje za ubicu i njegovu porodicu magično da poboljša situaciju. eto ne vidim da si uspela da objasniš zašto je to pravi put da bi sad mogla da popuješ što drugi iz svog ugla pokušavaju šire da shvate problem.

oko zatvora, oni postoje jer se krše zakoni i da bi se napravila satisfakcija kako za unesrećene tako i za društvo, ali to nije jednako osveta i gle čuda sa kaznama treba biti pažljiv i iza kazni ne treba da stoje unesrećeni koje drma bes. naravno tu trebalo bi da postoji i popravna komponenta. u ovom slučaju ne postoji zakon koji bi klinca stavio trajno iza rešetaka. da postoji i on bi bio za ozbiljnu diskusiju.

Ne, šbbkbb je za Uskebasija. Slučajno si upao između.

 

Oko zatvora postoji i da se spreči da se ne učini ponovo nešto isto ili slično. 

 

Procene da je neko opasan nakon učinjenog ovakvog dela i uz jednogodišnje posmatranje je sasvim moguće dati. Da je neko potencijalno opasan. U suprotnom, ne znam čemu procenjivači, institucije ili bilo šta, ako ćemo dotle sve da relativizujemo. 

 

[utilitarist]

2 hours ago, Svemir Zeka said:

Oko zatvora postoji i da se spreči da se ne učini ponovo nešto isto ili slično. 

naravno, i ta procena treba da se preispituje. neko sa 13 godina po mnogo čemu može da se razlikuje sa 25. a sistem ima šansu da tad dete ubica bude mnogo bolji čovek nego što je danas i nego što bi mogao da bude.  

 

2 hours ago, Svemir Zeka said:

Procene da je neko opasan nakon učinjenog ovakvog dela i uz jednogodišnje posmatranje je sasvim moguće dati. Da je neko potencijalno opasan. U suprotnom, ne znam čemu procenjivači, institucije ili bilo šta, ako ćemo dotle sve da relativizujemo. 

 

uvek su greške moguće kao i istrajavanje na njima, kod ovakvih presedana bez parnjaka tim pre. naravno i te kako je moguće da su psiholozi koji rade sa njim u najvećoj meri zabrinuti za njegovu dobrobit.  

da budem do kraja otvoren, ovo što pišem, gde ostavljam prostora za sumnju u dijagnoze delom činim jer mislim da tu nesrećnu porodicu može da prekrije radikalska stihija a da i najpristoniji ljudi na to ne trepnu. i zato što sam pod uticajem psihologa i neuronaučnika koje pratim, od pol bluma preko sapolskog do sam harrisa, a koje ne pominjem da bi delovao pametno baš suprotno, da samo objasnim s koje strane idu moje misli, a oni s jedne strane su skloni tome da neke norme u psihologiji koji su bile majnstrim decenijama dovedu u pitanje kao ozbiljno netačne (pa na primer gotovo u celosti odbacuju frojdova ili skinerova učenja), s druge koji ostavljaju prostor da bi na mestu deteta ubice, sa njegovom genetikom i iskustvima svi postupili istovetno. tu mi pada na pamet i onaj poznati eksperiment na kom su pali psihijatri gde su kao kandidate za psihijatriju u istoj meri slali ljude sa problemima i one bez. odnosno slali su sve. dete ubica sa užasom koji je napravio je idealan kandidat da se sa njegovom dijagnozom pretera bez zle namere. zato mislim da tu treba biti pojačano oprezan.