Gender identity

[Venom]

1 hour ago, Palmira said:

 

 

Давање аутономије је као да учите дете да вози бицикл и захтева много придржавања и помоћних точкића, док не видите да може само. 

 

 

 

 

Relevantno za diskusiju ili ne, moji klinci nisu imali bicikle s pomoćnim točkovima jer je to najgori metod učenja vožnje bicikla, pošto uči decu da vrte pedale ali ne i ono najteže, održavanje ravnoteže. Umesto toga dobili su bicikl bez pedala, Kremenko model gde su svojim tempom mogli da nauče da održavaju ravnotežu. Posle toga je vožnja bicikla bila vrlo laka priča. Jedno je brže savladalo ravnotežu, drugo prelazak na bicikl - svako svojim tempom.

 

Ali opet, ne znam da li je ta analogija relevantna za diskusiju. Možda jeste.

 

Za mene je u ovoj diskusiji najzanimljivije da je bazirana na osećaju kako je nešto negde uobičajeno ili češće (deca u Holivudu npr), a kad se postavi pitanje koliko je to u poređenju s ostalim ljudima, onda i nema odgovora. Zato što taj osećaj može da bude osnovan, a može da bude i kreiran, npr kroz medije. Lično sam video ne više od pet trans osoba (a i to je mnogo) u životu i da nema ovog foruma ili medija ne bi ni znao da je to tema. Ali iz nekog razloga i neki 50-godišnjaci s nemačkog sela koje znam s basketa koji verovatno u životu nisu videli trans osobu se takođe time bave.

 

Za mene je zanimljivija tema što godišnje pogine 200 hiljada maloletnih osoba u saobraćaju. Šteta što je to normalno pa se niko ne uzrujava kao kod ovih nenormalnih stvari.

[Frile]

2 hours ago, Mel said:

Uvek bilo.

samo izgled tako, zato što ideološki ostrašćene osobe idu u ekstreme, pa se stiče utisak da je do ideologije

ekstremno konzervativni roditelji će uskraćivati autonomiju, a ekstremno liberalni će ići u drugi ekstrem
hoću da kažem da nije do ideologije po sebi, nego do konkretnih ljudi i njihovih mentaliteta

[Mel]

22 minutes ago, Venom said:

 

Za mene je u ovoj diskusiji najzanimljivije da je bazirana na osećaju kako je nešto negde uobičajeno ili češće (deca u Holivudu npr), a kad se postavi pitanje koliko je to u poređenju s ostalim ljudima, onda i nema odgovora. Zato što taj osećaj može da bude osnovan, a može da bude i kreiran, npr kroz medije. Lično sam video ne više od pet trans osoba (a i to je mnogo) u životu i da nema ovog foruma ili medija ne bi ni znao da je to tema. Ali iz nekog razloga i neki 50-godišnjaci s nemačkog sela koje znam s basketa koji verovatno u životu nisu videli trans osobu se takođe time bave.

 

Tema je ochigledno interesantna ljudima. Interesantno je bilo i kad je Kejt nestala, i kad se Dajana razvodila, i kad Dzenifer nije mogla da ima dete. Svakodnevni vasar je manje zanimljiv. Mnogo je zanimljiviji glam i glitter i generalno neobichne stvari. Plus konzervativnost, generalno oko gej trans etc teme same po sebi /toplavoda/

 

Quote

 

Za mene je zanimljivija tema što godišnje pogine 200 hiljada maloletnih osoba u saobraćaju. Šteta što je to normalno pa se niko ne uzrujava kao kod ovih nenormalnih stvari.

 

 

Pa bas tako. Cirkus je zanimljiv, kupovina u Lidlu manje.

-svi uchestvujemo u saobracaju. Ako svaki dan treba da sam zaista svesna da je rizik uci u auto ili slanje deteta ludim ulicama u skolu, trebace mi jos mnogo pilula za svakodnevni zivot

-pritisak je politicki, da se ta tema ne resi. pogledaj pod kampanju u Holandiji da se prestane sa ubijanjem dece - urade bici staze, pogledaj kako i zasto to isto nije uradjeno ni izbliza u tom obimu u Engleskoj.

-sve sto je svakodnevno, a ne dozivljava se kao pressing, ili je pressing ali imas utisak da je out of your hands, moze da dovede do apatichnih odgovora. To radi i na celijskom nivou, kontinuirana aktivacija imunog sistema negde dovede do preteranog odgovora a negde senescencije imunih celija...

/toplavoda/

 

 

[Mel]

4 minutes ago, Frile said:

samo izgled tako, zato što ideološki ostrašćene osobe idu u ekstreme, pa se stiče utisak da je do ideologije

ekstremno konzervativni roditelji će uskraćivati autonomiju, a ekstremno liberalni će ići u drugi ekstrem
hoću da kažem da nije do ideologije po sebi, nego do konkretnih ljudi i njihovih mentaliteta

 

I meni tako deluje. Ja sam na faksu imala coveka za koga sam mislila da je gej (ako tako sme da se kaze za nekog ko nikad nije nagovestio svoju orijentaciju). Posle sam saznala da je iz neke jako tradicionalne porodice, da mu je brat u nekom Srbin pravoslavac fazonu, a ovaj dechko, chovek sad jel, da je jako privrzen toj porodici, bratu i njegovoj deci. I onda u moru otvorenih gejeva kod mene na faksu, taj je bio onako, ni ovde ni tamo (opet moja interpretacija, jer covek moze da bude i aseksualan i nezainteresovan za vezu bilo koje vrste, ili jako secretive npr). Ali recimo da je nekako bio jak utisak sto je tako ostao fokusiran samo na rad i posao generalno, i neukljucen u zivot mimo toga iak oje bio socijalan a ne neki od onih "strebera" koji su svakako 99% zivota fokusirani samo na to cime se bave...

[Weenie Pooh]

2 hours ago, Venom said:

Za mene je u ovoj diskusiji najzanimljivije da je bazirana na osećaju kako je nešto negde uobičajeno ili češće (deca u Holivudu npr), a kad se postavi pitanje koliko je to u poređenju s ostalim ljudima, onda i nema odgovora. Zato što taj osećaj može da bude osnovan, a može da bude i kreiran, npr kroz medije.

 

Osećaj "kreiran kroz medije", kao da naše poimanje holivudskih zvezda može biti ikako drugačije kreirano

 

Odgovor na "koliko su češća trans deca u Holivudu nego među ostalim ljudima" ne dobijaš jer se evidentnno radi o retorskom pitanju.

 

Objasnio sam ti u prethodnom postu kako ta retorika obično ide. Prvo se kaže da fenomen uopšte ne postoji; onda da postoji ali ga nema baš tako mnogo kao što se misli; za kraj se kaže da ga ima mnogo i treba da ga bude još više. Ti si u fazi dva, a ja nemam neku želju da te guram ka fazi tri - kad stigneš tamo, stigao si.

[Zverilla]

29 minutes ago, Weenie Pooh said:

 

 

Odgovor na "koliko su češća trans deca u Holivudu nego među ostalim ljudima" ne dobijaš jer se evidentnno radi o retorskom pitanju.

To pitanje i tezu si upravo ti uveo u diskusiju na moje pitanje - sta je to specijalno sto je dete sarliz teron obučeno u roze haljinu?

 

Posto je to , po tvojim recima, bila samo stilska figura, ajde da se vratimo na početno pitanje: sta je to specijalno sto je dete sarliz teron obučeno u roze haljinu?

[svashtabezneshto]

ne znam jel bio ovde cass report, izveštaj doktorke hilary cass na zahtev nhs-a, zanimljiv je i svi su iz njega, umesto da ga pročitaju i zastanu, vrate temu u domen struke, insistiraju na jačanju zdravstvene podrške, izvukli argumente za svoje agende

 

https://cass.independent-review.uk/home/publications/final-report/

 

 

edit: pogrešan link

Edited April 24 by svashtabezneshto

[Weenie Pooh]

10 minutes ago, Zverilla said:

To pitanje i tezu si upravo ti uveo u diskusiju na moje pitanje - sta je to specijalno sto je dete sarliz teron obučeno u roze haljinu?

 

Posto je to , po tvojim recima, bila samo stilska figura, ajde da se vratimo na početno pitanje: sta je to specijalno sto je dete sarliz teron obučeno u roze haljinu?

 

Stilske figure mislim da nisam pominjao, a "specijalna" je naravno tvrdnja Šarliz Teron da je njen sin od tri godine samostalno i autonomno odlučio da bude devojčica.

 

Quote

“She looked at me when she was three years old and said: ‘I am not a boy! So there you go!’” the star said during a 2019 interview.

 

Usmeravati ovako malu decu ka tranziciji je specijalno kao specijalna škola.

 

Nije jedini slučaj, pomenuo sam već Megan Fox čiji je petogodišnji sin sad ćerka, a ona tvrdi da je predosetila taj ishod još pre nego što se dete rodilo.
 

Quote

 

“When I became pregnant with Noah, I could feel, through my mother’s intuition I suppose, that he was not subscribing to gender stereotypes, so I decided to provide an environment for him early on"

 

 

Ko ne vidi da je u pitanju samo još jedan debilan selebriti trend, nego umišlja da se radi o spontanom razvoju ovih mladih i autonomnih osoba, ja mu ne mogu pomoći.

 

[Zverilla]

1 hour ago, Weenie Pooh said:

Odgovor na "koliko su češća trans deca u Holivudu nego među ostalim ljudima" ne dobijaš jer se evidentnno radi o retorskom pitanju.

 

12 minutes ago, Weenie Pooh said:

Stilske figure mislim da nisam pominjao, a "specijalna" je naravno tvrdnja Šarliz Teron da je njen sin od tri godine samostalno i autonomno odlučio da bude devojčica.

Retoricko pitanje je stilska figura. 

[Zverilla]

17 minutes ago, Weenie Pooh said:

 "specijalna" je naravno tvrdnja Šarliz Teron da je njen sin od tri godine samostalno i autonomno odlučio da bude devojčica.

 

 

Usmeravati ovako malu decu ka tranziciji je specijalno kao specijalna škola.

 

Nije jedini slučaj, pomenuo sam već Megan Fox čiji je petogodišnji sin sad ćerka, a ona tvrdi da je predosetila taj ishod još pre nego što se dete rodilo.
 

 

Ko ne vidi da je u pitanju samo još jedan debilan selebriti trend, nego umišlja da se radi o spontanom razvoju ovih mladih i autonomnih osoba, ja mu ne mogu pomoći.

 

Ovde postoje 2 perspektive 

 

1. Pojedinačna: Da li su sarliz ili Megan bolidi ili ne. Na osnovu ovoga sto pises, rekao BiH - za sarliz ne znam (IMO: ako dete nosi haljine - nije, ako ga aktivno gura na ovu ili onu stranu - jeste). Ova Megan definitivno jeste - sta je babi milo to joj se u trudnoći i snilo. No, i jedna i druga pripadaju vise celebrity trač temi nego ovde 

 

2. Fenomenoloska: ako je to zaista trend onda je to vredno diskusije. No to ne znamo...

[Mel]

22 minutes ago, Weenie Pooh said:

 

Stilske figure mislim da nisam pominjao, a "specijalna" je naravno tvrdnja Šarliz Teron da je njen sin od tri godine samostalno i autonomno odlučio da bude devojčica.

 

 

Usmeravati ovako malu decu ka tranziciji je specijalno kao specijalna škola.

 

Nije jedini slučaj, pomenuo sam već Megan Fox čiji je petogodišnji sin sad ćerka, a ona tvrdi da je predosetila taj ishod još pre nego što se dete rodilo.
 

 

Ko ne vidi da je u pitanju samo još jedan debilan selebriti trend, nego umišlja da se radi o spontanom razvoju ovih mladih i autonomnih osoba, ja mu ne mogu pomoći.

 

 

Ako moze dete od 2 godine da zna da nije devojchica nego dechak, sto ne bi mogla da zna i nerodjena beba.

Mislim oni se skoro svi ionako drogiraju u Holivudu, tako da votever.

[Weenie Pooh]

18 minutes ago, Zverilla said:

Retoricko pitanje je stilska figura. 

 

Ali nije moja nego Venomova.

 

On je taj koji pita, "Pa koliko toga baš ima u tom vašem Holivudu", kao da ću ja sad da mu računam procenat trans dečurlije u nedefinisanoj seleb populaciji, pa ga poredim sa takođe nepouzdanim procentom trans osoba u ukupnoj populaciji SAD ili sveta. To pitanje postavlja retorski, dakle ne da bi dobio odgovor nego da bi rekao nešto samim pitanjem - izrazio sumnju u relevantnost priče na tu temu. Meni se u tu igranku ne ulazi jer znam kuda vodi. 

 

11 minutes ago, Zverilla said:

Ovde postoje 2 perspektive 

 

1. Pojedinačna: Da li su sarliz ili Megan bolidi ili ne. Na osnovu ovoga sto pises, rekao BiH - za sarliz ne znam (IMO: ako dete nosi haljine - nije, ako ga aktivno gura na ovu ili onu stranu - jeste). Ova Megan definitivno jeste - sta je babi milo to joj se u trudnoći i snilo. No, i jedna i druga pripadaju vise celebrity trač temi nego ovde 

 

2. Fenomenoloska: ako je to zaista trend onda je to vredno diskusije. No to ne znamo...

 

Diskusija je jeftina, možemo da diskutujemo i iz perspektive #1, ništa nas ne košta. 

 

Ja sam ipak prilično ubeđen da je perspektiva #2 ispravna. Radi se o trendu, dosta popularnom na meta nivou (mnogo više ljudi priča o njemu nego što ga praktikuje). Primera radi, jedan poduži arhiviran Reddit thread u kom i aktuelne trans osobe i "gubitnici tranzicije" pišu neverovatne stvari.

 

Izdvojio bih lika koji sam kaže da je ušao u celu priču jer "bc the trans community is full of awesome ppl, and most of my friends are trans and my partner is nonbinary", ali u isto vreme negira da je reč o društvenom trendu! (“I think that it’s weird to say it’s a social thing considering trans ppl have always existed") Meni ovo sugeriše da tu vlada potpuna konfuzija.

 

 

 

 

[Venom]

Pitanje sam postavio bukvalno jer bez podataka zaključke o tome šta rade deci u Holivudu možeš da vadiš samo iz dupeta, na šta se svodi ovo tvoje palamuđenje. Ti si zaključio da u Holivudu naprasno deca postaju transgender jer roditelji imaju agendu, pa pitam odakle to. Opšte je poznato? Takav ti je utisak? Čuo si kod Rogana?

 

 

 

[3opge]

Postoji fluktuacija u procentu transgender dece u populaciji celebrities u odnosu na populaciju obicnih ljudi stoga nije besmisleno pitanje

[Weenie Pooh]

22 minutes ago, Venom said:

Pitanje sam postavio bukvalno jer bez podataka zaključke o tome šta rade deci u Holivudu možeš da vadiš samo iz dupeta, na šta se svodi ovo tvoje palamuđenje.

 

To pitanje možeš da postaviš nekom fantasy statističaru, možda on ima metodologiju kojom će uporediti procenat trans lica u Holivudu sa procentom trans lica u gen pop, ja ne znam da li je to izvodljivo imajući u vidu koliko su fuzzy svi ti skupovi - radi se o predpuberteskoj deci, tracking njihovih rodnih identiteta teško da je pouzdan na bilo kom nivou. Ali evo @3opge kaže da "postoji fluktuacija", možda vidi sa njim.

 

Ovo što ja "vadim iz dupeta" su konkretni primeri, potkrepljeni izjavama ponosnih roditelja. Imaš gore link sa još dvadesetak primera, ja sam samo naveo dva blatantna u kojima se radi od deci od 3-5 godina. Ti o tim slučajevima možeš da imaš mišljenje, možeš da nemaš, ali ne možeš da zahtevaš da ti se statistički dokaže postojanje jednog vrlo observable fenomena. To što trenutno izvodiš je retoričko zabadanje glave u pesak; ničemu ti ne služi.

 

22 minutes ago, Venom said:

Ti si zaključio da u Holivudu naprasno deca postaju transgender jer roditelji imaju agendu, pa pitam odakle to. Opšte je poznato? Takav ti je utisak? Čuo si kod Rogana?

 

Ponavljam, razgovaramo o konkretnim primerima koji sugerišu širi trend.

 

I da, jeste opšte poznato da je Holivud plodno tlo za najrazličitije trendove. Bilo da je u pitanju nošenje malih pasa u vidu aksesoara, usvajanje dece iz egzotičnih vukojebina, ili estetsko izbeljivanje rektuma, videli smo svašta i videćemo sigurno još svašta. 

 

Da su poslednjih godina bila trendi trans deca savršeno je razumna pretpostavka. Opet, ti možeš da je uzmeš u razmatranje, možeš da je odbaciš sa indignacijom, ali apsurdno je da tupiš "gde su statistički podaci na kojima ti se bazira taj zaključak, dok ne vidim peer reviewed studies o deci Holivuda to je sve palamuđenje!"

 

Ako hoćeš da odbraniš tezu da deca od 3-5 godina imaju autonomni osećaj za rodni identitet, izvoli pa je brani on its own merits. Nemoj da pokušavaš zaokolno da dokažeš kako je ona kontra tvrdnja (roditelji su im govna trendseterska) a priori neosnovana. Gubljenje je vremena i za tebe i za mene.