Srpski romantizam, Vuk, Dositej, crkva i folklor

[Hermetico]

Pitanje je da li mi imamo pravi romantizam u kulturnom smislu. Nije ovde bilo baš luksuza za to. Ovde se romantizam i prosveteljstvo dosta mešaju u samim akterima jednog i drugog pokreta, neki su malo više na ovu neki malo više na onu stranu ali po evropskim standardima sve to je mashup. Mislim da je i sama podela zloupotreba, ovde.

[namenski]

9 minutes ago, Hermetico said:

Pitanje je da li mi imamo pravi romantizam u kulturnom smislu. Nije ovde bilo baš luksuza za to. Ovde se romantizam i prosveteljstvo dosta mešaju u samim akterima jednog i drugog pokreta, neki su malo više na ovu neki malo više na onu stranu ali po evropskim standardima sve to je mashup. Mislim da je i sama podela zloupotreba, ovde.

I nije, mislim na luksuz: on ide uz vec poprilicno razvijenu gradjansku klasu, u srpskom slucaju lociranu svojevremeno u Vojvodini, ali vec tada ukrstenoj i okrenutoj ka jugu, juznoslovenstvu, dakle ima bez ostatka politicku poruku.

Ali, i pored svega, 1 (nacionalni) romantizam u punom sjaju pre svega idealizma (i idealizovanja kako vec prilici romantizmu) koji je bio potpuno u duhu vremena...

 

Quote

Tambur, tambur, sitna tamburice –
Udri, pobro, u sicane zice!
Danas ima, a sutra nas nema,
Hajd’ u kolo, ko ce tu da drema…
Kolo, kolo,
Naokolo,
Vilovito,
Plahovito,
Napleteno,
Navezeno,
Okiceno,
Zacinjeno –
Brze, braco, amo, amo,
Da se skupa poigramo!
Srbijance, ognju zivi,
Ko se tebi jos ne divi!
Hrvacane, ne od lane,
Od uvek si ti bez mane!
Oj Bosance, stara slavo,
Tvrdo srce, tvrda glavo,
Tvrd si kao kremen kamen
Gde stanuje zivi plamen!
Ao, Ero, tvrda vero,
Ko je tebe joste ter’o?
Ti si ka’no hitra munja,
sto nikada ne pokunja.
Ao, Sremce, gujo ljuta,
Svaki junak po sto puta!
Crnogorce, care mali,
Ko te ovde jos ne hvali?
Macem bijes, macem seces,
Macem sebi blago teces:
Blago – Turska glava suva,
Kroz nju vetar gorski duva!
Oj sokole Dalmatince,
Divna mora divni since!
Oj ti krasni Dubrovcane,
Nas i danas beli dane,
Ta se pesma iz starine,
Puna slave i miline!
Oj Slavonce tanani!
Banacane lagani!
Oj Bacvani zdravo, zdravo,
Ko j’u pesmi veci djavo!
I vi drugi duz Dunava,
I vi drugi gde je Drava,
I vi drugi, tamo, amo,
Amo da se poigramo!
Hvatite se kola toga,
Od visnjega je ono Boga!

 

Bice da je nas problem, delom izmanipulisan, u mesanju romantizma kao evropskog avangardnog pokreta, sa ogavnom (kvazi)patriotskom estetikom  nekih drugih vremena, estetikom koja je i talentovane pisce poput 1 Krakova na primer, odvela na put koji ih je odvela.

I koja je, na nasu vecitu bruku i sramotu, a bogami i stetu, prezivela sve do danas, do knjiga o milutinu i 1 Dobrice Cosica, da bi bila najbestidnije iskoriscena za manipulacije tokom 90-ih i promociju svega sto se dogadjalo...

@radisa  je bio u pravu kada je potegao 1 Domanovica: sa njim se nije moglo u nacionalisticke ratove, prodavanje price o vecitoj srpskoj zrtvi, o medu i mleku koji ce da poteku kada se svi Srbi ujedine, okupe, da ostanem samo na tom primeru - nacionalizmu treba patos, mit...

[Hermetico]

42 minutes ago, namenski said:

I nije, mislim na luksuz: on ide uz vec poprilicno razvijenu gradjansku klasu, u srpskom slucaju lociranu svojevremeno u Vojvodini, ali vec tada ukrstenoj i okrenutoj ka jugu, juznoslovenstvu, dakle ima bez ostatka politicku poruku.

Ali, i pored svega, 1 (nacionalni) romantizam u punom sjaju pre svega idealizma (i idealizovanja kako vec prilici romantizmu) koji je bio potpuno u duhu vremena...

 

 

Bice da je nas problem, delom izmanipulisan, u mesanju romantizma kao evropskog avangardnog pokreta, sa ogavnom (kvazi)patriotskom estetikom  nekih drugih vremena, estetikom koja je i talentovane pisce poput 1 Krakova na primer, odvela na put koji ih je odvela.

I koja je, na nasu vecitu bruku i sramotu, a bogami i stetu, prezivela sve do danas, do knjiga o milutinu i 1 Dobrice Cosica, da bi bila najbestidnije iskoriscena za manipulacije tokom 90-ih i promociju svega sto se dogadjalo...

@radisa  je bio u pravu kada je potegao 1 Domanovica: sa njim se nije moglo u nacionalisticke ratove, prodavanje price o vecitoj srpskoj zrtvi, o medu i mleku koji ce da poteku kada se svi Srbi ujedine, okupe, da ostanem samo na tom primeru - nacionalizmu treba patos, mit...

Pa ja mogu da pričam sa stanovišta umetnosti, s tim što ta priča mora da podrazumeva društvene okolnosti. 

 

Romantizam je odgovor na jedno manje humano doba koje se naziralo na horizontu, a koje mi živimo. Najstrašnije uprošćeno: industrijalizacija i kolonizacija su nekima izazvali mučninu, pa su se okrenuli autodestrukciji, jebivetrenju i ekscesima, ali na vrlo kreativan način koji može sjajno da se kontekstualizuje i takođe ima snažnu političku poruku (to je onaj humani deo rokenrola, koji toliko volimo, all in). A neki su to kobajagi umereno pravdali razumom, tačnije urazumljivanjem (kažem kobajagi umereni jer je to bila poza koja pravda vrlo neumereno nasilje i zlo daleko od kuće, gde nema 'pristojnog' sveta). 

 

Mi smo već tad u Evropi shvatani kao prostor za eksploataciju, narativ za to se gradi od 18. veka. Posledično, naša nacionalna mitologija nije naša, a naš nacionalizam je kolonijalni nacionalizam. Mnogo logičniji i mudriji odgovor bio je jugoslovenstvo, da ne pričam što u nagloj tranziciji s feudalnog u kapitalistički model nijedna exYu država nije imala dovoljno kapitala, niti snage da postoji. To je surova istina i danas, kad Jugoslavija posmatra kao socijalistička pojava. Ustvari, ona je daleko logičnija sa stanovišta kapitalizma i očuvanja državnog suvereniteta. Još za vreme Skenderbega Mlečani su plaćali vladarima da prekinu saveze, samo su im oni za vreme tog neviđeno zanimljivog čoveka (za mene najzanimljiviji srednjevekovni lik s ovih prostora) uglavnom uzimali te pare. a posle nastavljali po svome. Istorija zajedništva Balkanskih naroda je duga, to nije na brzinu, niti slučajno konstruisana priča. I rano je da se kaže da je završena.

Edited November 13, 2021 by Hermetico

[namenski]

1 hour ago, Hermetico said:

Pa ja mogu da pričam sa stanovišta umetnosti, s tim što ta priča mora da podrazumeva društvene okolnosti. 

 

Romantizam je odgovor na jedno manje humano doba koje se naziralo na horizontu, a koje mi živimo. Najstrašnije uprošćeno: industrijalizacija i kolonizacija su nekima izazvali mučninu, pa su se okrenuli autodestrukciji, jebivetrenju i ekscesima, ali na vrlo kreativan način koji može sjajno da se kontekstualizuje i takođe ima snažnu političku poruku (to je onaj humani deo rokenrola, koji toliko volimo, all in). A neki su to kobajagi umereno pravdali razumom, tačnije urazumljivanjem (kažem kobajagi umereni jer je to bila poza koja pravda vrlo neumereno nasilje i zlo daleko od kuće, gde nema 'pristojnog' sveta). 

 

Mi smo već tad u Evropi shvatani kao prostor za eksploataciju, narativ za to se gradi od 18. veka. Posledično, naša nacionalna mitologija nije naša, a naš nacionalizam je kolonijalni nacionalizam. Mnogo logičniji i mudriji odgovor bio je jugoslovenstvo, da ne pričam što u nagloj tranziciji s feudalnog u kapitalistički model nijedna exYu država nije imala dovoljno kapitala, niti snage da postoji. To je surova istina i danas, kad Jugoslavija posmatra kao socijalistička pojava. Ustvari, ona je daleko logičnija sa stanovišta kapitalizma i očuvanja državnog suvereniteta. Još za vreme Skenderbega Mlečani su plaćali vladarima da prekinu saveze, samo su im oni za vreme tog neviđeno zanimljivog čoveka (za mene najzanimljiviji srednjevekovni lik s ovih prostora) uglavnom uzimali te pare. a posle nastavljali po svome. Istorija zajedništva Balkanskih naroda je duga, to nije na brzinu, niti slučajno konstruisana priča. I rano je da se kaže da je završena.

 

 

 

 

Izgleda da prvo mi treba da se dogovorimo  oko samog pojma romantizma: on je, kada se pojavio, pre svega bio - pobuna.

Protiv racionalizma 18. veka, itd, itd...: i nije za dzabe bio inspirisan i jednim, recimo - Napoleonom.

Inspiracijom omladine Evrope za zbacivanje stega feudalizma, mogucnosti da mlad covek ostvari svoje ambicije uprkos aristokratskim, feudalnim okvirima, ali i paralelno s tim, budjenje nacionalnih pokreta u Evropi tog doba.

Drustveno, on jeste odraz desavanja, drustvenih promena, ali:

Quote

daleko logičnija sa stanovišta kapitalizma

Bojim se da, uz svu novokomponovanu odbojnost ka marksizmu, za sada boljeg odgovora na pitanje nastanka romantizma kao pravca: nema nam druge nego da se (ponovo) dohvatimo recimo Hauzera...  

Nisam siguran da sam te najbolje razumeo, ali onako kako jesam ti romantizam vidis kao reakciju na nadiruci kapitalizam:

Quote

industrijalizacija i kolonizacija su nekima izazvali mučninu, pa su se okrenuli autodestrukciji, jebivetrenju i ekscesima...

On jeste bio i to, ali su pravi pobunjenici na tu temu tek imali da dodju: kao osnovni razlog nastanka, kao sto rekoh, ja pre svega vidim romantizam kao reakciju na racionalisticki i klasicisticki period koji mu je prethodio i na koji on predstavlja reakciju...

[radisa]

6 minutes ago, namenski said:

 

 

 

 ja pre svega vidim romantizam kao reakciju na racionalisticki i klasicisticki period koji mu je prethodio i na koji on predstavlja reakciju...

Ajde što ti vidiš, al vide i neki drugi, malo značajniji od tebe, recimo Skerlić

 

Quote

У студији Омладина и њена књижевност, и у другим делима, Скерлић напада вуковски догматизам и изричито одбацује Вука и његов правац. Он у нашој културној прошлости види две супротстављене појаве, два опредељења, два начина мишљења, Вука и Доситеја, и одлучно се изјашњава за Доситеја (као Мушицки, као Видаковић). Скерлић каже:, "После пада романтизма, од 1870. године, када су се опет почеле ширити рационалистичке идеје, српски духови су се стали враћати Доситеју Обрадовићу. И данас српски духови деле се на два дела: на оне којима је родоначелник Доситеј Обрадовић са његовим широким рационалистичким и западњачким идејама, и на оне којима је родоначелник Вук Караџић са својим романтичарским и традиционалистичким идејама... И одиста, данас после више од једног века, Обрадовић изгледа ближи, модернији, живљи од Вука Караџића, садашњост и стварност дају му за право".

 

Скерлић сматра да романтизам Вука и "Вукове омладине" значи реакцију на Доситејев рационализам. Изједначивши тако Вука са романтизмом и романтичарима, Скерлић види разлике и супротности у томе што је Доситеј за здрав разум, а романтичари су се препуштали "маштањима и сањаријама"; Доситеј тражи оно "што је саобразно здравом разуму и корисно друштвеној целини", романтичари проповедају неодговорни индивидуализам; за Доситеја су народни обичаји доказ заосталости и варварства, за Вука и вуковце "највиши израз народне душе", "поуздан доказ народне супериорности". Доситеј заговара науку и општечовечанску просвету као извор напретка и опстанка, Вуку и романтичарима је довољна народна поезија, они "траже у њој извор и утоку мудрости, сву етику и естетику...алфу и омегу свега знања и уметности". Доситеј је просвећени западњак и тражи да се користе туђа велика искуства у култури; романтичари презиру "трули запад" и верују у "српску културу", коју "никада нису ни дефинисали у чему се састоји". "Између Доситеја и романтичара наших, постоји разлика која је између разумна човека који ведро гледа преда се у будућност и збуњених људи и магловитих глава које гледају назад у прошлост." Зато по плодности и дуготрајности утицаја и по користи коју је донео народу, Доситеј је за нову културу и просвету оно што је био св. Сава за стару. "Он је био духовни препородитељ српскога народа, творац нове српске књижевности."

Interesantno, da ovo što Skerlić kaže o podeli Vuk/Dositej, može da važi i u 21. veku...

[Hermetico]

Ne kažem da je romantizam pobuna protiv kapitalizma, ali on jeste njemu suprotan. Romantizam se 'zalagao' za novo i nemoguće, nije to inspirisalo samo nacionalizam. 

 

Naravno da je prvenstveno nastao kao reakcija na racionalizam, jasno. Ja sam probao da pričam o lokalnoj problematici svega toga i čini mi se da nema potrebe da se Vuk i Dositej sad stavljaju u sukob, kao da je jedan imao dobar uticaj a drugi loš jer su nama u to doba realno bili potrebni i romantizam i racionalizam.   Zato sam i rekao da nema luksuza. A to je inače kod nas čest slučaj u kritici i dan danas, da se prvo uveze sukob. Nije to samo kod nas, Fuko pravo piše da istorija umetnosti počiva na veštačkim diskontinuitetima.

 

Ali eto, mi možda imamo luksuz da nemamo taj diskontinuitet jer nam je trebalo i jedno i drugo, nismo bili neka kolonijalna sila da tlačimo po belom svetu. I to je valjda neki idejni kapital, zalog za autentičnost. 

 

 

EDIT U stvari, hoću da kažem da je malo lakše biti racionalista nego romantičar i da je sukob njih dvojice fejk jer Vuk nije bio romantičar, bio je pod nekolikim uticajem romantizma ali ne mislim uopšte da je živeo u snovima. Naprotiv, bio je vrlo praktičan i nepreteran i za to se i borio. Eto, artikulisah ga.

Edited November 13, 2021 by Hermetico

[Duhovnost, ljubav i med]

Скерлић је панјугословенски мислилац, који је имао идеју да спроведе уједињење на темељу образовања, па онда из историје узима Доситеја, јер, кога би другог... иако је Доситеј био пансрпски идеолог, али идеолог који је презирао сву племенску и обичајну заоставштину, па се ту уклапа у Скерлићев политички концепт градње нове нације изнад племенских подела. Он је ту вештачки направио сукоб две епохе - Доситејеве и Вукове, а због треће епохе, сопствене, јер сваки политичар у историјским епохама тражи себи сличног, да би верификовао себе. ... Не знам са чим бих упоредио тај поступак, као рецимо Стаљин, узео је Ивана Грозног и наредио да се у високој продукцији, на високом уметничком нивоу, праве државни филмови о овом владару, не зато што је искрено волео баш тог владара, него је хтео да своју репресивну политику објасни кроз Ивана Грозног - "Знате руски народе, хтео сам најбоље, проширио сам државу, а нисам једини који је морао свашта грозно да ради, ето га чувени цар руски Иван Грозни"... 

[Hermetico]

Staljin je imao veliku potrebu da se izvinjava ruskom narodu, po tome je najpoznatiji do dan danas. ;/

[Duhovnost, ljubav i med]

Није извињење, напротив, то је његово објашњење и хвалоспев себи, да његове идеје о физичкој сечи кадрова нису никако плод његове параноје, него да вуку континуитет још из славног средњег века и да су плод државне бриге. 

[Hermetico]

16 minutes ago, Duhovnost, ljubav i med said:

Није извињење, напротив, то је његово објашњење и хвалоспев себи, да његове идеје о физичкој сечи кадрова нису никако плод његове параноје, него да вуку континуитет још из славног средњег века и да су плод државне бриге. 

Hvalospev da ali paranoičan čovek ne zna da je paranoičan. Ne verujem da je taj išta sebi objašnjavao, on je čovek bukvalno imao vizije. Ma pusti, bilo mi smešno...

 

A za ono pre ne znam šta da ti kažem, mislim da je u građenju jezika Vuk 'pobedio' jer je prosto bio studiozniji, uspeo je da napravi lingvistu od sebe. Ne znam kako bi Dositej napravio upotrebljivu osnovu za ikakav jezik, a tad se jebiga morao napraviti pisani jezik i sad to nam je što nam je. Ok je jezik, šta mu fali?

 

večito EDIT  Ne kapiram uopšte ičiji argument da je trebalo da imamo drugačiji jezik, to je tek romantizam na pečurkama. Sad neko zamišlja bolji jezik, sedi pa ga skockaj burazeru sve je to divota u mislima.

Edited November 13, 2021 by Hermetico

[Duhovnost, ljubav i med]

Моја опаска је да су Вук и Доситеј сличнији међусобно него Доситеј и Скерлић, али да је из политичких разлога Скерлићу требало да направи провалију између њих. 

[namenski]

5 hours ago, radisa said:

Ajde što ti vidiš, al vide i neki drugi, malo značajniji od tebe, recimo Skerlić

Od Marksa smo i Jovan i ja... 

 

Takvi smo ti mi... 

 

 

Zezam se, naravno, u pravu si, ali ne budi mi zamereno, nisam plagirao Skerlica - i ne samo njega - pisao sam u brzini, a ubaciti u pricu jos i njega bilo bi jos jedno sirenje teme...

 

5 hours ago, Hermetico said:

Ne kažem da je romantizam pobuna protiv kapitalizma, ali on jeste njemu suprotan. Romantizam se 'zalagao' za novo i nemoguće, nije to inspirisalo samo nacionalizam.

'Suprotan*)' nije izraz koji bih ja upotrebio, jeste da se oni u neku ruku sudaraju^tm, u meri u kojoj je svaka umetnost pobuna, ali razvijeni kapitalizam ce u umetnosti tek da doceka pobunu kroz recimo - realizam.

Doduse, meni je uvek smetala ova striktna podela na umetnicke pravce, oni se naravno dodiruju, preplicu i dopunjavaju: OK su glede sistematizacija poput skolskih, akademskih: umetnost je tok koji prati i odrazava drustvene okolnosti u kojima nastaje, ali, naravno, ima svoje zakonitostitm i po definiciji - ako je umetnost - ne trpi uterivanja u okvire, obore...

 

*) pogledati pod sestre Bronte, industrijski^tm roman, Bajron i medjusobni uticaji...  

 

 

I, da, daj da se manemo podmetanja Staljina pogotovo od strane ove spodobe koja je sebe krstila @Duhovnost, ljubav i med

Em nema veze sa temom, sluzi mu samo da plasira svoje budalastine, em covek radi po zadatku, na stranu idiotizam tumacenja Ajzenstajnovog Ivana Groznog...

[Hermetico]

Jutros gledam, sve sam nešto hteo pa nikako... Vrlo lepo sažeto ovo o čemu ja pričam po pitanju industrije, kapitalizma, modernosti a i zloupotrebe (korišćenje Blejkovih stihova za 'Jerusalem', mada ta himna nije korišćena samo u nacionalističke svrhe mislim da bi on popizdeo što je uopšte ikakva himna od toga napravljena). Uopšte nije loš prikaz, kolko god je BBC inače propagandno sredstvo ovo im je skroz okej, na prvu loptu. Ko neće da se maje s tomovima literature sasvim okej i ovo, pritom vrlo zabavno.

  

 

[Duhovnost, ljubav i med]

9 hours ago, namenski said:

 

spodobe koja je sebe krstila 

@Duhovnost, ljubav i med

 

Ово је први пут у животу да некога пријављем за увреду, али замолио бих @Hamlet Strašni да се наменском изрекне опомена због ничим изазваног вређања. Моја ранија пракса да игноришем увреде и да их сматрам делом "плурализма" , показала се погрешном, јер нити је ко уважавао то што нисам "цинкарош", нити бих добио значку/орден за поносно држање, него би то људе још више "ложило" да још више смишљају још огавније увреде и направио би се линч. (Искуство са другог форума) Ја никад никога не вређам, не видим зашто би други то радили мени.

[אַף אֶחָד]

19 hours ago, radisa said:

Ajde što ti vidiš, al vide i neki drugi, malo značajniji od tebe, recimo Skerlić

 

Interesantno, da ovo što Skerlić kaže o podeli Vuk/Dositej, može da važi i u 21. veku...

 

Skerlic je to odlicno primetio. Naravno da je trenutak u kojem on pise o Vuku/Dositeju drugaciji od onog u kojem su ova dvojica zivela, ali to jesu dve niti koje se provlace kroz srpsko drustvo u poslednja dva veka. Skerlic je video u svoje vreme Dositejevu liniju nastavljenu u Svetozaru Markovicu, kasnije paralele se same namecu.