Nekretnine

[Red devil]

Meni su od tih investitora gore arhitekte koji rade takva resenja i naplacuju ih, ulazi u garaze gde imas po 15 cm sa svake strane, pa onda prilaz garazi pod nagibom dva metra pa onda ulaz na 90 stepeni. Mogu bar da pretpostave da ne voze svi smarta, ili da se u zgradu nece useliti 15 profesionalnih vozaca. A tek ulazi u zgrade oko Hrama ima u onim ulicicama par zgrada gde verujem uz ona uska stepenista neki veci komad namestaja ne mozes da uneses.

Edited April 11, 2009 by Red devil

[pacey defender]

sva sreća da se projektanti, koliko mogu, drže tih preporuka. da se u svemu pitaju novokomponovani investitori, stambene zgrade bi umesto stepeništa imale vatrogasnu šipku, a sav raspoloživi prostor bi se pretvorio u stambeni kvadrat. isti ti neuki investitori tumače zahteve tržišta i insistiraju na stanovima male kvadrature, jer misle da na njima imaju veću zaradu. u zgradicu na parceli od 3-4 ara uguraju dvadesetak stanova, pa moraju da prave tri podzemne etaže da bi smestili pripadajući broj automobila. piljar bi sračunao da im se više isplati da grade brže, drugačiju strukturu stanova, da pre prodaju nešto jeftiniji kvadrat, da ne gube vreme i pare (korumpirajući činovnike), pokušavajući da sakriju u projektu bar jedan sprat...

Novokomponovani investitori su, pre svega, kriminalci. To dalje objašnjava mnogo toga, a ekonomska logika koju ti zagovaraš verovatno i ima smisla. No, primetićeš da se tvoj post fundamentalno razlikuje od jezinog - dok ona zagovara nekakvu regulaciju iz direkcije za urbanizam koja bi propisala optimalnu(?!) kvadraturu svake prostorije, ti, ako sam te dobro razumeo, samo dovodiš u pitanje osnovanost ekonomskog razmišljanja današnjih investitora. Korumpiranje činovnika im je, inače, najsigurniji način da uopšte naprave zgradu, jer zavise od milion raznih dozvola. Ovako im je najlakše -trošak korupcije prevale na kupca, i njima ok.Dalje, oni vrlo dobro tumače zakone tržišta. Ponavljam - današnji kupac stana ima ograničene resurse. Skupoću stanova je nešto drugo prouzrokovalo, a ne tražnja za malim stanovima sa "ipo" sobama. Pa razmisli šta bi i sama uradila da imaš tročlano domaćinstvo, i 55h evara. Ne znam za tebe, ali sam poprilično siguran da bih kupio onaj jedno-ipo-iposobni stan od 48m2, recimo u železniku. Pazi, alternativa je....šta tačno? Da neki ćata iz gradske direkcije kaže da stan veličine 48m2 ima da bude dvosoban, sa jednom sobom od 17m2, a drugom od 13m2?Pa i ako bi ti odlučila da uradiš nešto potpuno suprotno od ovoga što bih ja učinio, ostaje nam da se saglasimo da bismo različito postupili, i da je najbolje da svako za sebe, na slobodnom tržištu stanova, nađe ono što mu/joj odgovara. Ja bih kupio jednoipoiposoban stan u Železniku, a ti recimo jednosoban stan na Dorćolu. I oboje srećni. Ne vidim čemu regulacija, pazi sad, OPTIMALNOG stambenog prostora.Reci, zar nije uvredljivo?Što se tiče projektanata, i oni sami vrlo često ne poštuju OBAVEZUJUĆE norme, već sam pominjao rampu za invalide. I među arhitektama ima otaljavača posla, kao i u svakoj drugoj profesiji uostalom.

i što se tako obruši na tihujezu? sve što je napisala je tačno i sasvim utemeljeno na poznavanju onoga o čemu piše.

izvinjavam se jezi na tonu posta, ako ju je pogodio. No, suštinu posta nemam nameru da menjam. Cilj mi je bio da zapravo razjasnimo kakva bi to regulacija bila odgovarajuća. Ja mislim da je uvredljivo reći, implicitno ili eksplicitno, da kupac ne zna kakve su mu potrebe za stambenim prostorom, nego da to treba da odredi neko drugi.A jeza zapravo nije rekla ništa tačno (ili netačno). Iznosila je svoje vrednosne sudove. U domenu činjenica i navođenja raznih propisa ja joj nisam ni kontrirao, već sam dovodio u sumnju potrebu za takvim propisima. Tako da mi nije jasno gde si videla da ja negiram TAČNOST njenih tvrdnji.

[mammy two shoes]

Meni su od tih investitora gore arhitekte koji rade takva resenja i naplacuju ih, ulazi u garaze gde imas po 15 cm sa svake strane, pa onda prilaz garazi pod nagibom dva metra pa onda ulaz na 90 stepeni. Mogu bar da pretpostave da ne voze svi smarta, ili da se u zgradu nece useliti 15 profesionalnih vozaca. A tek ulazi u zgrade oko Hrama ima u onim ulicicama par zgrada gde verujem uz ona uska stepenista neki veci komad namestaja ne mozes da uneses.

nađe se među arhitektima i po neki sa integritetom, a i u toj malobrojnoj skupini, retki su oni koji uspevaju da se izbore sa investitorom i sprovedu svoju zamisao do kraja. uvek se nađe neko "fleksibilniji" ko će za manje para vezati konja gde mu gazda kaže.

[mammy two shoes]

Novokomponovani investitori su, pre svega, kriminalci. To dalje objašnjava mnogo toga, a ekonomska logika koju ti zagovaraš verovatno i ima smisla. No, primetićeš da se tvoj post fundamentalno razlikuje od jezinog - dok ona zagovara nekakvu regulaciju iz direkcije za urbanizam koja bi propisala optimalnu(?!) kvadraturu svake prostorije, ti, ako sam te dobro razumeo, samo dovodiš u pitanje osnovanost ekonomskog razmišljanja današnjih investitora. Korumpiranje činovnika im je, inače, najsigurniji način da uopšte naprave zgradu, jer zavise od milion raznih dozvola. Ovako im je najlakše -trošak korupcije prevale na kupca, i njima ok.Dalje, oni vrlo dobro tumače zakone tržišta. Ponavljam - današnji kupac stana ima ograničene resurse. Skupoću stanova je nešto drugo prouzrokovalo, a ne tražnja za malim stanovima sa "ipo" sobama. Pa razmisli šta bi i sama uradila da imaš tročlano domaćinstvo, i 55h evara. Ne znam za tebe, ali sam poprilično siguran da bih kupio onaj jedno-ipo-iposobni stan od 48m2, recimo u železniku. Pazi, alternativa je....šta tačno? Da neki ćata iz gradske direkcije kaže da stan veličine 48m2 ima da bude dvosoban, sa jednom sobom od 17m2, a drugom od 13m2?Pa i ako bi ti odlučila da uradiš nešto potpuno suprotno od ovoga što bih ja učinio, ostaje nam da se saglasimo da bismo različito postupili, i da je najbolje da svako za sebe, na slobodnom tržištu stanova, nađe ono što mu/joj odgovara. Ja bih kupio jednoipoiposoban stan u železniku, a ti recimo jednosoban stan na Dorćolu. I oboje srećni. Ne vidim čemu regulacija, pazi sad, OPTIMALNOG stambenog prostora.Reci, zar nije uvredljivo?što se tiče projektanata, i oni sami vrlo često ne poštuju OBAVEZUJUĆE norme, već sam pominjao rampu za invalide. I među arhitektama ima otaljavača posla, kao i u svakoj drugoj profesiji uostalom.izvinjavam se jezi na tonu posta, ako ju je pogodio. No, suštinu posta nemam nameru da menjam. Cilj mi je bio da zapravo razjasnimo kakva bi to regulacija bila odgovarajuća. Ja mislim da je uvredljivo reći, implicitno ili eksplicitno, da kupac ne zna kakve su mu potrebe za stambenim prostorom, nego da to treba da odredi neko drugi.A jeza zapravo nije rekla ništa tačno (ili netačno). Iznosila je svoje vrednosne sudove. U domenu činjenica i navođenja raznih propisa ja joj nisam ni kontrirao, već sam dovodio u sumnju potrebu za takvim propisima. Tako da mi nije jasno gde si videla da ja negiram TAČNOST njenih tvrdnji.

mislim da se uopšte nismo razumeli, mada u suštini slično razmišljamo. tihajeza je, pretpostavljam, kao i ja arhitekta, a mi umemo da crtamo, a precizno iznošenje misli nije nam jača strana. čini mi se da je bilo reči o normativima koji propisuju minimumu standarda o kojima projektant mora da vodi računa projektujući stan koji će zadovoljiti najosnovnije potreba nekog apstraktnog kupca.Primeri: dnevna soba ne sme da bude uža od 3,60m, minimalna širina jednoredne kuhinje 1,50m, stepenište ne sme da bude uže od 1,15m i sl. da nije tih normativa koje propisuje struka, stanje bi bilo još gore. investitori su sa malobrojnim izuzecima jedva pismeni, a pohlepni su svi bez razlike.

[pacey defender]

mislim da se uopšte nismo razumeli, mada u suštini slično razmišljamo. tihajeza je, pretpostavljam, kao i ja arhitekta, a mi umemo da crtamo, a precizno iznošenje misli nije nam jača strana. čini mi se da je bilo reči o normativima koji propisuju minimumu standarda o kojima projektant mora da vodi računa projektujući stan koji će zadovoljiti najosnovnije potreba nekog apstraktnog kupca.Primeri: dnevna soba ne sme da bude uža od 3,60m, minimalna širina jednoredne kuhinje 1,50m, stepenište ne sme da bude uže od 1,15m i sl. da nije tih normativa koje propisuje struka, stanje bi bilo još gore. investitori su sa malobrojnim izuzecima jedva pismeni, a pohlepni su svi bez razlike.

moguće da se nismo razumeli. U svakom slučaju, postoji razlika između regulisanja zajedničkog prostora (hodnik, stepenište) i onoga što kupac kupuje (stan). Što se tiče ovog zajedničkog prostora, znam da investitori dosta štekare na kvadraturi i kvalitetu, još više nego na stanovima, jer taj prostor ne prodaju, i sa stanovišta tupave ekonomske logike im je čist teret na budžetu. A ponekad, dobar ulaz može da podigne cenu kvadrata i za 10%. Zapravo, prilaz, okolina zgrade hodnik su ono prvo što potencijalni kupac primeti, i veća je verovatnoća da će biti stvarni kupac ako mu se i to dopadne.Ali, što se tiče standarda za stanove, tu već imam amandman. Naravno, standardi moraju postojati u domenu bezbednosti, to nije sporno. Ali evo, ja sam kupovao stan pre 5 godina na Miljakovcu, u ponudi su bila 3 tipa stana. Uzeo sam jednosobni od 29m2, bio je i jedan jednoiposobni od 37m2 (isto to, samo 8m2 soba pride), i nešto što bi se moglo nazvati garsonjerom koja izgleda tako što imaš sobu od 16m2, kupatilo od 4m2, i predsoblje od 4m2 koje ujedno ima i kuhinjsku nišu odmah uz ulazna vrata, tako da zapravo nemaš odvojenu kuhinju, već prostor gde kačiš mantil, izuvaš cipele, iz koje ulaziš u WC i gde kuvaš sarmu. Sve u jednom. Stan od 24m2. Zamisli, jedino takvih stanova nije bilo u ponudi kada sam se ja pojavio kao kupac. Ljudima neki put treba mali stan. Ne zato što vole da žive u skučenom prostoru, već zato što nemaju sredstava za više od toga. Nametati im standard da kuhinja mora da bude ovolika ili onolika, ili da soba mora da bude široka ovoliko ili onoliko je, sa stanovišta realnih potreba ljudi čist višak i štetna aktivnost (ok, kako za koga - za onoga ko propisuje takve standarde, verovatno je vrlo unosan posao). Edited April 11, 2009 by pacey defender

[prima]

pacey - pa jeste postoje citave studije OPTIMALNOG i jos jednom da ponovim, OPTIMALNOG funkcionalnog uredjenja bilo kog prostora koji se zasniva na dimenzijama potrebnim za smestanje namestaja i kretanje ljudi - a onda kada se sve one dobro prouce, pri projektovanju se neko snadje bolje neko losije, ali zna se sta nije OPTIMALNO, sta je blizu, a sta je GENIJALNO i majstorski izvedeno :Dnije to neki sablon koji ce da iskljuci varijabilnost. i sluzi kao preporuka [a bogami bi moglo da bude i obaveza u smislu postovanja nekog minimuma] upravo zato da se ne bi stvarali NEHUMANI uslovi za zivot.arhitekta osim sto je profesionalac treba veoma dobro da zna sa ljudima aka azdajama aka investitorima i lukavo im sprovede svoje resenje u kolikoj god meri moze inace ode mas u propas'.

[pacey defender]

pacey - pa jeste postoje citave studije OPTIMALNOG i jos jednom da ponovim, OPTIMALNOG funkcionalnog uredjenja bilo kog prostora koji se zasniva na dimenzijama potrebnim za smestanje namestaja i kretanje ljudi - a onda kada se sve one dobro prouce, pri projektovanju se neko snadje bolje neko losije, ali zna se sta nije OPTIMALNO, sta je blizu, a sta je GENIJALNO i majstorski izvedeno :Dnije to neki sablon koji ce da iskljuci varijabilnost. i sluzi kao preporuka [a bogami bi moglo da bude i obaveza u smislu postovanja nekog minimuma] upravo zato da se ne bi stvarali NEHUMANI uslovi za zivot.arhitekta osim sto je profesionalac treba veoma dobro da zna sa ljudima aka azdajama aka investitorima i lukavo im sprovede svoje resenje u kolikoj god meri moze inace ode mas u propas'.

dokle god služi kao preporuka, to je ok. Ljudi nisu glupi da ne znaju šta im odgovara u okolnostima ograničenih resursa.Naravno, nisam ni mislio da sad neki arhitekta sedi u nekoj kancelariji i crta stanove koji imaju takvi da se prave i nikako drugačije. Računao sam i ja na nekakvu varijabilnost, ali sam odreagovao na inicijalni post gde je tihajeza iznela (stručnu?) primedbu na koncept jedno-ipo-iposobnog stana. Ako sam dobro razumeo, a krivo mi je što se nije već javila da razjasnimo, takav stan ne bi mogao da prođe "stručni žiri"?

[fonTelefon]

Sto ne rece odmah da si kupio stan u novogradnji na Miljakovcu.

[Buum]

na vracaru se pojavile prve transakcije ispod 2k.....

Daj malo više detalja (lokacija, novogradnja/starogradnja, kvadratura, cena). Može i na PM.Thx!

[Ivan]

Daj malo više detalja ...

I ja zainteresovan. :)

[yolo]

individualan slucaj, kupljen stan u bozidara adzije, 77m2, 150k. nisam licno video, po recima kupca u solidnom stanju, renoviran pre 5-6 godina, potrebne manje estetske i higijenske intervencije. stara zgrada bez lifta, ne znam sprat.

[Tihajeza]

grozim se definicija ovog tipa, - šta znači "dobra organizacija stana"? Po čijim kriteirijumima? Nekoga ko u tom stanu neće ni živeti?...Sva sreća pa je ostao na nivou preporuke.

hvala bogu pa se tako bitne stvari ne regulišu. BTW, nemaš pojma koliko odurno zvuči termin "stambeni fond".

Da, nešto što se naziva stambeni fond postoji, i označava ukupnu masu stambenih jedinica na nekoj teritoriji. Mere je različiti statistički pokazatelji, npr. broj kvm/stanovik, broj jedinica/stanovnik, br.prostorija/stanovnik a tu su i dodatni: npr. procenat stanova dostupnih invalidima, procenat stanova opremljenih infrastrukturom i kakvom, pretežna upotreba materijala.To je nešto što baš država prati - da bi usmeravala zakonodavstvo, građevinarstvo, da pravi dugoročne strategije od subvencija do usmeravanja urbanističke regulative da bi dobila zadovoljavajući stambeni fond za naredni vek, manje-više.Neke parametre država može da reguliše zakonom, jer svaki urbanistički plan je obavezujući. U organizaciju stanova već teže može da zadire (mada, postoje zemlje koje obavezuju da stan mora imati makar jednu sobu veću od 17kvm i sl.). A dobru organizaciju stana može da proceni arhitekta. Na primer.Kao dodatak, umesto zakona daju se preporuke, jer bi bilo i naravno da je nemoguće da neki ćata proveri svaku prostoriju projektovanu i izgrađenu na terenu.Preporuke su pogodna forma za ovako nešto, one su utemeljene proučavanjem životnih navika prosečne porodice i proučavanjem optimalnih zahteva za prostorom, vazduhom, svetlom pojedinca- čisto zdravstveni aspekt. Arhitekte ih se mogu ali ne moraju pridržavati, ali bi ih trebalo podsticati da to ipak čine. Pojaviće se i atipični stanovi, ali u manjoj meri, i to je ok, da zadovolji atipične potrebe (tebe, tvog druga studenta, nekog ko mnogo voli male sobe).

imaš 50 hiljada evara, i četvoročlanu porodicu. Trebaju vam tri sobe gde se može spavati. šta radiš? Kupuješ stan od 50m2 u Sremčici, gde imaš 3 nekakve sobe, od kojih je 1 i trpezarija i dnevna, ili pak kupuješ garsonjeru u Balkanskoj? Ili nešto treće?

Kakve ima veze lokacija sa pričom o organizaciji stana? Kupiće najveći stan koji mogu da priušte.

da, vrlo česta pojava u novogradnji, u gajbama od 23m2. Na Voždovcu u Vojvode Stepe ih ima mnogo. Drugar iznajmljivao tokom studiranja 1 takvu. Skroz fina gajba za studenta-samca. Vrlo praktična, za tu kvadraturu, koja dalje generiše cenu stanovanja.

Kuhinje ograđene šankom sam videla i u stanovima od 100 kvm, i 70kvm i raznim. Jeste, zgodno je za studenta samca, koji će u njoj da ponekad napravi sendvič. Ali uopšte nije dobro za porodicu koja kuva heavy hranu svaki dan u istoj prostoriji gde provodi 75% vremena u stanu.Možda se zalažeš da vratimo ognjište na sredinu sobe, pa tu lepo i kuvamo i grejemo se, štrikamo i pripovedamo epske pesme. Sve u jednom.

Terasom se naziva otvoreni prostor u okviru kvadrature stana, a cenu joj diktira broj zidova koji je (terasu) tvore. Dakle, ako imaš 1 zid, pa pride terasu, onda je cena manja nego za trostrano obloženu terasu. A kvadratura terase se onda množi dalje tim koeficijentom, pa sve to na kraju bude vrlo precizno i matematički jasno kada plaćaš stan.

Ne barataš pojmovima ni načinima formiranja cena. Ono što ti nazivaš ?trostrano obložena terasa? je lođa. ?Trostrano neobložena terasa? :) bi bio balkon. Terasa je usko terminološki otvoren prostor gde ispod imaš zatvoreni prostor (mada je odomaćeno da se terasa koristi za sve to).Koeficijenti za redukovanje površine terase su ukinuti 2002. i površine se obračunavaju 1:1.

to je do kupovne moći, a ne do standarda koje propisuju neki "stručnjaci za definisanje kupčevih potreba". naš problem je u tome što korupcija diže cenu m2, a ne to što se grade dvoiposobni stanovi. Da građani imaju više para, i da su cene stanova jeftinije za iznos korupcije, cenim da bi za 50hiljada evara moglo da se nađe mnogo bolje nego što je danas u ponudi.

Ono što je neispravno u tvom razmišljanju je vezivanje za trenutnu ekonomsku situaciju, trenutno tržište. Moja poenta je da se stambeni fond ne menja preko noći i da potrebe sada nisu obavezno i potrebe u budućnosti. Primer: u Rusiji je stambeni fond osamdesetih obuhvatao ogromni procenat stanova bez kupatila, sa zajedničkim na spratu (i mnogi su skakali od sreće što i to imaju). Sada se stanje promenilo, ali ti stanovi još postoje, i ljudi u njima žive. Iako je građevinarstvo hiperproduktivno 10 godina unazad, još uvek ne mogu da namire glad za stanovima, i najvažnije -cene su otišle u neslućene visine. To je malo ekstreman primer ali pokazuje koliko se mora ipak mora gledati unapred. Ako bi baš sve prepustio tržištu, i to ovom trenutnom, sa trenutnom situacijom u ekonomiji, postupio bi vrlo nedalekovido. Za neku deceniju imao bi 20% ljudi, koji žive u ok stanovima i 80% koji žive u neprovetrenim, slabo osvetljenim kutijama i pilićarnicima, a da su to već usvojili kao normalni model.

[savindan]

na vracaru se pojavile prve transakcije ispod 2k.....

зеееев -_- -_- јави када се приближе нормалној цени...?Delta? je objavila da prodaje 69 objekata, odnosno 20 posto maloprodajne mreže bivšeg ?C marketa?. U danu kada ističe rok za prodaju nekretnina, pred Trgovinskim sudom zakazano je ročište po tužbi malih akcionara protiv firme ?Primer C?, koja stoji iza kupovine ?C marketa?.

[Isis]

Kuhinje ograđene šankom sam videla i u stanovima od 100 kvm, i 70kvm i raznim. Jeste, zgodno je za studenta samca, koji će u njoj da ponekad napravi sendvič. Ali uopšte nije dobro za porodicu koja kuva heavy hranu svaki dan u istoj prostoriji gde provodi 75% vremena u stanu.Možda se zalažeš da vratimo ognjište na sredinu sobe, pa tu lepo i kuvamo i grejemo se, štrikamo i pripovedamo epske pesme. Sve u jednom.

vidjala si takve kuhinje i u stanovima od 100kvm, jer one nisu izraz bede i siromastva da bi bile rezervisane samo za stanove velicine kutije cipela.takve kuhinje su se najnormalnije mogle vidjati po stanovima u drugim zemljama dosta pre nego sto su se pojavile kod nas. varijacije idu od potpuno "open plan" kuhinje koja je skroz otvorena i cini potpunu i nicim ometanu celinu sa dnevnom sobom, do toga da je ta kuhinja zasebna celina koja je sa jedne strane ogradjena sankom preko kojeg "komunicira" sa ostatkom stana, najcesce dnevnom sobom.nigde ovakve kuhinje nisu rezervisane za manje i losije opremljene stanove, odnosno tip kuhinje nije ono sto cini razliku izmedju skupog i jeftinog stana. vidjala sam garsonjere sa open plan kuhinjom, kao sto sam i zivela u stanu koji je imao sankom odvojenu kuhinju od dnevne sobe sa rentom od preko 5000$ mesecno.takve kuhinje su izraz menjanja koncepcije stanovanja i zivljenja kroz vreme. shodno tim promenama se redefinise postojeca namena i struktura prostorija. otvorena kuhinja redefinise odnos skoro celokupnog nespavaceg dela stana, a narocito onog sto je nekad bila obavezno razdvojena trojka kuhinja-trpezarija-dnevna soba. promene u nacinu zivota i u sklonostima ljudi su neminovne i inovacije u profesijama koje prate taj trend pruzaju toliko kreativnih mogucnosti da je besmisleno zakucati se u neke konzervativne okvire jer je tako nekad bilo zacrtano. po drugim gradovima se dokovska skladista preuredjuju u ultra luksuzne loftove, a mi ne mozemo da prezalimo otvaranje kuhinje. kao sto vise nemamo potrebu za ognjistem nasred sobe, tako ni babe vise ne peku paprike po stanovima da bi im trebala kuhinja sa zidom debljine pola metra, a i aspiratori su vec standard.

[yolo]

slozio bih se sa isis, za mene su open-plan stanovi prosto civilizacijski napredak ali i luksuz koji malo ljudi u srbiji moze da priusti jer najcesce i nisu namenjeni porodicnom stanovanju, sem ako se ne radi o ogromnim kvadraturama ili stanovima u 2 nivoa gde se na spratu nalazi nekoliko spavacih i radnih soba. moja prijateljica je nedavno kupila lepo organizovan novi stan od 80m2 sa dnevnim boravkom/kuhinjom/ulaznim delom od jedno 50-tak, dok ostatak stana cine 2 mikro spavace sobe i 2 mokra cvora. zivi sama sa cerkom.da sam bogat, sigurno bih imao otvorenu kuhinju sa dnevnim boravkom od minimum 100-120m2, nije iskljuceno da bi na sred toga nadrkao neku haj tek industrijsku skalameriju za zajebano kuvanje, otvorena vatra na sred sobe sa mogucnoscu instalacije kotlica kapaciteta 50l za bahanalisanje sa drugarima apsolutno ultimativno. naravno visina plafona 6-8m minimum, sa usisima za ventilaciju. realno, moguce samo ako u vojvodini nabasam na neki napusteni warehouse/mlin/zel.stanicu iz doba marije terezije, sto je verujem vec odavno raskuceno. da ne kazem da bih kroz dimnjak sproveo hornu od jedno 20m za bas deo hifi sistema:)