Chernobyl - HBO (2019)

[Hamlet Strašni]

Pitanje je sledeće, ako možeš da odgovoriš

 

da li je moguće da su vatrogasci bili toliko ozračeni odnosno kontaminirani da su bili opasni po ljude sa kojima su bili u dodiru?

[Weenie Pooh]

Hvala @pt 2.0, pripremi se za seriju postova tipa "haha vidi ovu, komentariše nešto a nije odgledala najbolje ocenjenu seriju svih vremena, jesi ti možda lično išla da izmeriš svaki sivert".

[zmanic]

7 minutes ago, Hamlet Strašni said:

vatrogasci bili toliko ozračeni odnosno kontaminirani da su bili opasni

 

Nekada, negde sam pročitao da je jedan jedini atom plutonijuma, koji pogodi određeni deo ćelije na pravom mestu, dovoljan da prouzrokuje rak pluća.

 

Mislim da je neko ko je bio SKORO U SAMOM reaktoru, makar milisekundu, opasan kao i bilo koji predmet koj je kroz isti prošao, pa makrar se radilo o olovnoj ploči.

 

[3opge]

13 minutes ago, Weenie Pooh said:

Hvala @pt 2.0, pripremi se za seriju postova tipa "haha vidi ovu, komentariše nešto a nije odgledala najbolje ocenjenu seriju svih vremena, jesi ti možda lično išla da izmeriš svaki sivert".

ja cekam da neko objasni teze one profesorke s MITa iz klipa koji sam postavio, tj da ce dostizanje kriticnosti kad-tad izazvati eksplozije.

 

 

[Meazza]

I ja imam pitanje: moze li stvarno onako koza da otpada ljudima s lica kao u Walking Dead? Video sam neke slajbe.

[pt 2.0]

28 minutes ago, Hamlet Strašni said:

da li je moguće da su vatrogasci bili toliko ozračeni odnosno kontaminirani da su bili opasni po ljude sa kojima su bili u dodiru?

Ako su ozračeni bez kontaminacije (jake gama doze primljene kao spoljašnje zračenje) - nema teorijske šanse.

Ako su kontaminirani spolja (dakle ako na njima postoje fizičke naslage radioaktivnog materijala) - problematično je to što mogu da prenose  trenjem/trunjenjem tu kontaminaciju na okolinu (pa se stoga moraju dekontaminirati pre izlaska iz kontaminirane zone).

Ako su kontaminirani iznutra (udahnuli ili pojeli radioaktivne čestice tj. materijal koji sadrži radioaktivna jezgra) onda zapravo ljudsko telo glumi biološki štit za radioaktivna zračenja koja se u tom slučaju iz njega emituju. Teorijski (a zavisno od toga ŠTA su udahnuli) ti izvori unutra mogu da emituju:

- alfa zračenje - teške, visokoenergetske čestice (jezgra helijuma) jezivo razorne za organizam, ali brzo gube energiju na svom putu i nema šanse da mogu da napuste telo

- beta zračenje - elektroni, koji mogu imati čitav spektar energija i koji se kreću po nepravilnim putanjama, opet sumnjam sa bi mogli da napuste organizam.

- gama zračenje - energija emitovanih gama kvanata za konkretan raspad nekog jezgra se zna; intenzitet gama zračebja eksponencijalno slabi prolazeći kroz neki medijum, a ljudsko telo je mahom voda, te se (zavisno od tog intenziteta) može govoriti samo o donekle oslabljenom, ne i potpuno izgubljenom gama zračenju van organizma.

 

Gama kvanti (odnosno gama zračenje) uvek* prati alfa i beta raspade. 

 

Osim ovog što sam napisala, unutrašnju kontaminaciju posmatramo i u kontekstu izlučivanja tih čestica iz organizma, te u tom smislu kontaminacija može biti preneta u okruženje.

 

Da bi ovo napred navedeno imalo značajne efekte izvan organizma, podrazuma jako veliku koncentraciju radioaltivne ingestije i/ili inhalacije. Čovek koji je tako nečem izložen obično je već nadomak smrti od spoljašnjeg zračenja.

 

*-sa par časnih izuzetaka, ali da ne ulazim u sitna crevca

 

Ograda: za precizan  odgovorr na tvoje pitanje potrebno je znati šta (koji radionuklidi) je udahnuto i u kojoj koncentraciji, a potom izmodelovati neki fantom koji glumi organizam i videti rezultate u nekom od simulacionih programa. 

[Deco]

8 minutes ago, Meazza said:

I ja imam pitanje: moze li stvarno onako koza da otpada ljudima s lica kao u Walking Dead? Video sam neke slajbe.

 

Spoiler

 

[Hamlet Strašni]

3 minutes ago, pt 2.0 said:

Ako su ozračeni bez kontaminacije (jake gama doze primljene kao spoljašnje zračenje) - nema teorijske šanse.

Ako su kontaminirani spolja (dakle ako na njima postoje fizičke naslage radioaktivnog materijala) - problematično je to što mogu da prenose  trenjem/trunjenjem tu kontaminaciju na okolinu (pa se stoga moraju dekontaminirati pre izlaska iz kontaminirane zone).

Ako su kontaminirani iznutra (udahnuli ili pojeli radioaktivne čestice tj. materijal koji sadrži radioaktivna jezgra) onda zapravo ljudsko telo glumi biološki štit za radioaktivna zračenja koja se u tom slučaju iz njega emituju. Teorijski (a zavisno od toga ŠTA su udahnuli) ti izvori unutra mogu da emituju:

- alfa zračenje - teške, visokoenergetske čestice (jezgra helijuma) jezivo razorne za organizam, ali brzo gube energiju na svom putu i nema šanse da mogu da napuste telo

- beta zračenje - elektroni, koji mogu imati čitav spektar energija i koji se kreću po nepravilnim putanjama, opet sumnjam sa bi mogli da napuste organizam.

- gama zračenje - energija emitovanih gama kvanata za konkretan raspad nekog jezgra se zna; intenzitet gama zračebja eksponencijalno slabi prolazeći kroz neki medijum, a ljudsko telo je mahom voda, te se (zavisno od tog intenziteta) može govoriti samo o donekle oslabljenom, ne i potpuno izgubljenom gama zračenju van organizma.

 

Gama kvanti (odnosno gama zračenje) uvek* prati alfa i beta raspade. 

 

Osim ovog što sam napisala, unutrašnju kontaminaciju posmatramo i u kontekstu izlučivanja tih čestica iz organizma, te u tom smislu kontaminacija može biti preneta u okruženje.

 

Da bi ovo napred navedeno imalo značajne efekte izvan organizma, podrazuma jako veliku koncentraciju radioaltivne ingestije i/ili inhalacije. Čovek koji je tako nečem izložen obično je već nadomak smrti od spoljašnjeg zračenja.

 

*-sa par časnih izuzetaka, ali da ne ulazim u sitna crevca

 

Ograda: za precizan  odgovorr na tvoje pitanje potrebno je znati šta (koji radionuklidi) je udahnuto i u kojoj koncentraciji, a potom izmodelovati neki fantom koji glumi organizam i videti rezultate u nekom od simulacionih programa. 

Hvala! Čekamo da odgledaš seriju!

[Caligula]

Trideset i pet godina kasnije - not so good, not so bad

 

 

 

Na petnaestak kilograma opreme koja je primila zracenje i prasinu koja je padala dolazi osamdesetak kilograma vatrogasca koji je takodje primio zracenje, udisao i ostalo.

 

 

[Anduril]

On 24.6.2019. at 12:30, Weenie Pooh said:

 

Jeste, ja sam bio lično tamo i merio  Ali za slučaj da meni ne veruješ, pisali su ljudi naučne radove upravo na temu disperzije kontaminanta. 

Primarna emisija radioaktivnog materijala odigrala se u trenutku (dve) inicijalne eksplozije, kada su svedoci uočili onaj stub plavog svetla iznad reaktora. Stepen disperzije je relativno dobro poznat, naknadno je zaključivano koje su čestice dospele do kog nivoa u atmosferu na osnovu toga koliko su se daleko raširile horizontalno u danima i mesecima koji su usledili, putem vazdušnih strujanja. Dakle, apsolutno je sigurno da scenario koji ti opisuješ (uzleteo cezijum u vazduh i pao direktno nazad kad su vatrogasci stigli, u tolikoj koncentraciji ga apsorbovali da su proizvodeći barijum emitovali gama zrake iz sopstvenog tela) jednostavno nije mogao da se desi.

Sa druge strane, eksterno zračenje u neposrednoj blizini reaktora je bilo ogromno. Ne mogu sad da nađem procene o količini gama zračenja koju su vatrogasci direktno primili, ali nema nikakve sumnje da je upravo ono bilo uzrok ARS. Nikakvo alfa i beta zračenje nije relevantno u poređenju sa ovim koje ih je ubilo u roku od par dana. Svakako nisu "danima, nedeljama, ili godinama" inhalirali "gasove, aerosol, ili prašinu" jer su ih već sledećeg dana odvezli u Moskvu gde su ubrzo i umrli.

Bottom line, apsorbovani kontaminanti ne zrače eksterno u dovoljnoj meri da ostave štetne posledice na ljude u okolini obolelog. Ljudsko telo nije i ne može da postane nuklearni reaktor zbog svojih fizičkih ograničenja. Kontaminacija može da se širi kao i svaka druga, fizičkim transferom mikročestica (hence lead coffins etc), ali interna kontaminacija ne proizvodi eksternu radijaciju opasnu po okolinu. Zato bukvalno svaki vodič o merama opreza u ophođenju prema žrtvama ARS ističe opasnost od kontaminacije, a ne od sekundarne radijacije. 

 

1. Ovo sto si citirao je samo model i opsta procena koja malo govori o tome sta je koji vatrogasac inhalirao.

2. Primarna gama radijacija je naravno uzrok ARS Ignatenka, ali to ne znaci da nije bilo i znacajne unutrasnje inhalacije ili cak penetracije kroz kozu (jod recimo). Jednostavno ne znas jer nema podataka i zato je smesno da tvrdis da nesto znas a ne znas. 

3. Ako je bilo i znacajne unutrasnje kontaminacije gama radioizotopima, naravno da bi Ignatenko i dalje zracio naokolo - ne u smrtonosnoj meri za ljude u okolini ali znacajno. Sasvim dovoljno da im gajgeri nesto izmere i da onda reaguju u onoj situaciji kako su reagovali i kako je prikazano. To ne znaci da je to bilo i ispravno.

4. Ako ne verujes, imas primer incidenta sa cezijumom iz Gvajane 1987, kada je znacajna unutrasnja kontaminacija takodje izmerena izvan organizma do nekih 15mSv/h 

https://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/Pub815_web.pdf 

5. I za kraj, ovo svedocenje Ignateve ne mora biti 100% tacno, ali to je kako je ona prezivela taj dogadjaj i ljudi oko nje sto serija i pokazuje, a ti si dovoljno arogantan da negiras cak i neciji utisak i iskreno svedocenje. 

To da su ljudi postali paranoidni za vreme i posebno posle incidenta je naravno takodje vazna tema, ali to ne znaci da svedocenja treba tek tako ignorisati. Serija nije dokumentarac i bas treba da isprica pricu iz perspektive ljudi koji su tamo stradali. Naucnih radova na ovu temu je napisano sasvim dovoljno.

 

Edited June 25, 2019 by Anduril

[pt 2.0]

1 hour ago, 3opge said:

ja cekam da neko objasni teze one profesorke s MITa iz klipa koji sam postavio, tj da ce dostizanje kriticnosti kad-tad izazvati eksplozije.

evo, pogledala.

 

za početak hoću da preciziram da je ta tvoja profesorka "nuclear historian", šta god to jebeno bilo, a onda i da ti kažem da je prepakivanje/pakovanje/transport, kao i sve druge aktivnosti koje za krajnji cilj imaju odlaganje* gorivnih elemenata na za to predviđenoj lokaciji u zemlji porekla (a nakon izgaranja u istraživačkom reaktoru/nuklearnoj elektrani, i nakon odležavanja propisani broj godina u bazenima za isluženo gorivo, koji su sastavni deo svakog reaktorskog kompleksa i što je potpuno uobičajena praksa), praćeno ozbiljnim analizama kritičnosti, odnosno simulacijama koje imaju za cilj da dokažu da je predloženi raspored gorivnih elemenata u nekom kontejneru (container) ili transportnom kontejneru (transport cask) ili u ISO kontejneru  (namerno sam ti navela sve ove oblike pakovanja, koji idu jedno u drugo: container ---> cask ----> ISO) takav da ni pod kojim uslovima ne može dovesti do postizanja kritičnosti, uključujući i nekoliko najgorih realnih scenarija za datu situaciju prepakivanja, pakovanja ili transporta. sve ove analize su sastavni deo finalnog sigurnosnog izveštaja, koji se priprema i usvaja PRE početka bilo koje od ovih operacija. (uzgred, sve smo to mi radili  za potrebe prepakivanja i transporta našeg goriva u RF 2009-2010. godine.)

 

dakle, realnost, odnosno operativna praksa su užasno daleko od onoga kako prof nuclear historian zamišlja pakovanje goriva i dostizanje kritičnosti .

 

uzgred, u finskom odlagalištu pri olkiluoto npp u sred mora sam bila 2010. godine, oko 100 m pod zemljom. fascinantno je jedina reč kojom ono mogu da opišem.

 

da ne bude da sam je skroz nagrdila , pomenuću da je fukušima nametnula potrebu da se kod sigurnosne analize mogućih akcidentalnih scenarija počnu uračunavati simultane pojave više malo verovatnih faktora (npr. i zemljotres i cunami), te da u tom smislu zemlje eventualno mogu da urade reviziju sigurnosnih analiza za svoj odložen HLW (high level waste)**

 

*odlaganje, odlagalište (disposal)- konačno odredište radioaktivnog otpada, not to be confused with čuvanje  (storage).

** visokoaktivnim otpadom smatra se onaj koji je u stanju da generiše značajne količine toplote radioaktivnim raspadom ili koji ima dugoživuće radionuklide. ovakav otpad odlaže se u tzv. duboke stabilne geološke formacije, nekoliko stotina metara ili više ispod površine (gorivni elementi su HLW). onkalo odlagalište pri olkiluoto NPP je tog tipa...

Edited June 25, 2019 by pt 2.0

[pt 2.0]

39 minutes ago, Anduril said:

imas primer incidenta sa cezijumom iz Gvajane 1987, kada je znacajna unutrasnja kontaminacija takodje izmerena izvan organizma do nekih 15mSv/h 

https://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/Pub815_web.pdf 

prvo,  to nije bio incident nego akcident, prema stepenu ozbiljnosti i posledica.

drugo, ne može se "izmeriti unutrašnja kontaminacija", već je van organizma izmerena brzina doze zračenja.

treće, u izveštaju se jasno navodi da postoji i eksterna kontaminacija (a ne precizira od koje potiče navedena doza):

"All these patients were considered to be suffering from the acute radiation syndrome, or from minor to extensive radiation induced skin lesions, and from external and internal caesium-137 contamination. Radiological surveys over skin lesions gave dose rates as high as 15 mSv/h, and a survey of a six-year-old girl showed an average dose rate of 3 mSv/h in skin contact."

 

u prilog tvrdnji gore, dodaću još ovo iz istog dela izveštaja (interna kontaminacija se dokazuje analizom uzoraka urina i fecesa):

"Samples of blood, urine and faeces were obtained from each of the patients. Internal contamination with caesium-137 was confirmed by gross counting of urine and faecal samples."

Edited June 25, 2019 by pt 2.0

[braca]

Ja sam totalni duduk za fiziku. NE ne samo da mi ni najmanje ne smetaju tj ne plasim se nesto posebno, nego sam ubedjen da je najbolji način za proizvodnju električne energije koji trenutno imamo na raspolaganju.

A i živim u zemlji koja ima šezdesetak aktivnih reaktora u 19 centrala. 

 

E sad, ja sam od serije izmedju ostalog upamtio da su izgubili mnogo vremena (par dana?  cela prva epizoda i deo druge? mrzi me sad da ponovo gledam, nisam hvatao beleške) zato što su bili apsolutno ubedjeni da je nemoguće da taj tip reaktora eksplodira. Fizički nemoguće.  

 

[Anduril]

42 minutes ago, pt 2.0 said:

prvo,  to nije bio incident nego akcident, prema stepenu ozbiljnosti i posledica.

drugo, ne može se "izmeriti unutrašnja kontaminacija", već je van organizma izmerena brzina doze zračenja.

treće, u izveštaju se jasno navodi da postoji i eksterna kontaminacija (a ne precizira od koje potiče navedena doza):

"All these patients were considered to be suffering from the acute radiation syndrome, or from minor to extensive radiation induced skin lesions, and from external and internal caesium-137 contamination. Radiological surveys over skin lesions gave dose rates as high as 15 mSv/h, and a survey of a six-year-old girl showed an average dose rate of 3 mSv/h in skin contact."

u prilog tvrdnji gore, dodaću još ovo iz istog dela izveštaja (interna kontaminacija se dokazuje analizom uzoraka urina i fecesa):

"Samples of blood, urine and faeces were obtained from each of the patients. Internal contamination with caesium-137 was confirmed by gross counting of urine and faecal samples."

 

 

Ima kasnije precizirano da je unutrasnja kontaminacija bili ogromna (na osnovu drugih merenja) i zato cenim da prva merenja nisu bila samo od eksterne kontaminacije.

"The six-year-old girl who died on 23 October, L.F.2, had an intake of caesium-137 of 1.0 GBq (27 mCi), the greatest recorded, and had an estimated internal dose of about 4 Gy at the time of death."

Takodje, povrsinska merenja na kozi su problematicna jer se znojem unutrasnja kontaminacija prenosi spolja. 

 

Edited June 25, 2019 by Anduril

[levi]

14 minutes ago, braca said:

Ja sam totalni duduk za fiziku. NE ne samo da mi ni najmanje ne smetaju tj ne plasim se nesto posebno, nego sam ubedjen da je najbolji način za proizvodnju električne energije koji trenutno imamo na raspolaganju.

A i živim u zemlji koja ima šezdesetak aktivnih reaktora u 19 centrala. 

 

E sad, ja sam od serije izmedju ostalog upamtio da su izgubili mnogo vremena (par dana?  cela prva epizoda i deo druge? mrzi me sad da ponovo gledam, nisam hvatao beleške) zato što su bili apsolutno ubedjeni da je nemoguće da taj tip reaktora eksplodira. Fizički nemoguće.  

 

 

sutradan,  kad su izmerili 15.000 R/h.  mada su morali znati i ranije, prvi je Diatlov video grafitne blokove, minut  posle eksplozije. samo im nije bilo jasno kako su uspeli da eksplodira, a ne da se istopi

 

zanimljiva je  ta teza sa interneta da serija predstavlja reaktore kao bombe,  a pola serije prošlo u ubeđivanju da zastareli sovjetski reaktor teoretski ne može da eksplodira 

 

 

Edited June 25, 2019 by levi