Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[MancMellow]

Naravno da je tako. Što će reći da jesu bili guske u magli, i to nabeđene guske ovenčane lovorikama ratne slave, pa je ustav na kraju suštinski bio diktat uslova mira a ne ustav nove, svima prihvatljive i jugoslovenske države.

 

A paradoks je što, da su svima izašli u susret s ciljem da državu postave kako valja i stabilizuju, ta bi država po obliku uređenja neverovatno podsećala na posleratnu SFRJ.

 

edit: e sad pitanje, zašto nije prihvaćena federalistička koncepcija, te zašto se je po svaku cenu išlo na unitarizam?

 

Jednim delom strah da spoljni neprijatelj (Italijam Madjarska, Bugarska) ne iskoristi unutrašnje podele ili "podele", a većim delom prosto nepostojanje želje da se vlast ma i malo suštinski deli i delegira. Jer kad delegiraš vlast, onda delegiraš i novac. Da se razumemo, Srbija je bila devastirana, bilo je potrebno novac u prvo vreme upraviti malo više prema njoj. Ali to se onda tako i kaže, oroči, da se neki razuman rok, da se zna šta na šta ide. Oni su jako brzo svi, Pasic i njegov sin definitivno, zapali u vrhunsku korupciju (kao i njihovi "štićenici" u privrednom životu).

 

To je fail elita, ne u spoljnoj politici, njoj su još bili i vični za to što su bili, uočavali su probleme, odnose moći, iznalazili nekakva rešenja, generalno znali šta smeju, a šta ne smeju da rade. Ne, fulali su unutra. I fulali bi isto tako, malo drugačije, i sa tom "Srbijom" u kojoj od 8 miliona stanovnika 3 miliona ne bi bili Srbi i u kojoj bi Srbi bili manjina i u BiH, i na Kosovu, i u Makedoniji (ogromna manjina) i u Vojvodini, a sa CG koja bi bila mnogo problematičnija nego što je ovako bila. Dobro su oni skapirali vrhovni interes. Ono to nisu skapirali je da i svoj (svoj lični) moraju da podrede tom vrhunskom interesu. Ali to i dalje ne znači da su pogrešno skapirali vrhovni interes.

 

Ne krivim ih toliko jer jednostavno nisu mogli bolje, samo konstatujem slabosti. Ali jesu stvorili jedan savremen državni okvir koji je imao potencijal za koliko-toliko ozbiljan, pre svega ekonomski i kulturni, razvoj i za dostizanje za jednu ligu višeg nivoa značaja u evropskim okvirima, potencijalno za svaki svoj narod.

Edited August 31, 2016 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Jednim delom strah da spoljni neprijatelj (Italijam Madjarska, Bugarska) ne iskoristi unutrašnje podele ili "podele", a većim delom prosto nepostojanje želje da se vlast ma i malo suštinski deli i delegira.

E vidiš, to sam ja upravo i imao na umu kad sam rekao da onakvu državu nije ni trebalo praviti. Ma koliko potencijalna Srbija, za koju mi danas ne znamo gde bi joj bile granice na zapadu, bila etnički šarolika - ona bi to svakako manje bila nego što je bila Jugoslavija i verovatno bi mnogo duže, sigurno do rata, opstala kao unitarna država. Unitarne države takve lomove lakše preguraju i prežive prosto, model je žilaviji i otporniji na to.

 

A i Srbija je na taj model bila naviknuta već - nastaloj u nacionalnoj revoluciji francuski model državno-nacionalnog unitarizma joj je bio neki prirodni put, a federalizam i deljenje suvereniteta strano. Štaviše, sve evropske unitarne države (Italija, Španija, Grčka) su se u procese devolucije vlasti i širenja teritorijalnih autonomija upustile tek sedamdesetih, dvadeset godina posle WWII.

 

I da, takva Srbija bi bila okrenuta rešavanju unutrašnjih otvorenih pitanja, naprosto bi poradila na sopstvenoj stabilizaciji lišena dnevne problematike u relacijama sa Zagrebom.

 

Da li bi posle WWII ona bila deo istoka ili zapada, mislim da se u to uopšte ne treba upuštati iz ove perspektive tj. da je bespredmetno raspravljati.

[Halvard]

E vidiš, to sam ja upravo i imao na umu kad sam rekao da onakvu državu nije ni trebalo praviti. Ma koliko potencijalna Srbija, za koju mi danas ne znamo gde bi joj bile granice na zapadu, bila etnički šarolika - ona bi to svakako manje bila nego što je bila Jugoslavija i verovatno bi mnogo duže, sigurno do rata, opstala kao unitarna država. Unitarne države takve lomove lakše preguraju i prežive prosto, model je žilaviji i otporniji na to.

 

 

Mnogo toga bi zavisilo od toga kakva bi ta država bila i dokle bi se prostirala. Danas to ne možemo znati, ali možemo preptostaviti da bi se postupalo u skladu sa duhom vremena i poput Rumuna, Poljaka i Grka zahvatalo dokle god se moglo. Takva država uopšte ne bi bila mnogo manje etnički šarolika od Jugoslavije, ali s jednom bitnom razlikom - ne bi ni na papiru bila domovina svih Južnih Slovena, već isključivo srpska nacionalna država. Ako znamo koliki je bio otpor među nesrpskim stanovništvom onoj zemlji u kojoj su makar formalno bili "svoji na svome", ne vidim zašto bi se očekivalo da on bude išta manji u zemlji u kojoj su oni i teoriji i u praksi nacionalna manjina. Opet, budući da znamo kako su se srpske elite ponašale u Jugoslaviji, ne vidim zašto bi se očekivalo da budu išta pametniji i razložniji u integraciji tih manjina. Dakle, možda bi manjina bilo nešto manje, ali bi zato njihov otpor bio veći, i time se vraćamo na početak, u najboljem slučaju. 

Takođe je razumno prepostaviti da bi ta zemlja doživela okupaciju u II svetskom ratu, čime bi se opet stvorile mogućnosti za ustaški teror ili neki njegov ekvivalent. Ono što bi se dogodilo nakon rata zaista ne možemo znati. 

Edited August 31, 2016 by Halvard

[ObiW]

E vidiš, to sam ja upravo i imao na umu kad sam rekao da onakvu državu nije ni trebalo praviti. Ma koliko potencijalna Srbija, za koju mi danas ne znamo gde bi joj bile granice na zapadu, bila etnički šarolika - ona bi to svakako manje bila nego što je bila Jugoslavija i verovatno bi mnogo duže, sigurno do rata, opstala kao unitarna država. Unitarne države takve lomove lakše preguraju i prežive prosto, model je žilaviji i otporniji na to.

 

Onda racunaj da bi kralj Aleksandar svejedno popio metak.

[MancMellow]

E vidiš, to sam ja upravo i imao na umu kad sam rekao da onakvu državu nije ni trebalo praviti. Ma koliko potencijalna Srbija, za koju mi danas ne znamo gde bi joj bile granice na zapadu, bila etnički šarolika - ona bi to svakako manje bila nego što je bila Jugoslavija i verovatno bi mnogo duže, sigurno do rata, opstala kao unitarna država. Unitarne države takve lomove lakše preguraju i prežive prosto, model je žilaviji i otporniji na to.

 

A i Srbija je na taj model bila naviknuta već - nastaloj u nacionalnoj revoluciji francuski model državno-nacionalnog unitarizma joj je bio neki prirodni put, a federalizam i deljenje suvereniteta strano. Štaviše, sve evropske unitarne države (Italija, Španija, Grčka) su se u procese devolucije vlasti i širenja teritorijalnih autonomija upustile tek sedamdesetih, dvadeset godina posle WWII.

 

I da, takva Srbija bi bila okrenuta rešavanju unutrašnjih otvorenih pitanja, naprosto bi poradila na sopstvenoj stabilizaciji lišena dnevne problematike u relacijama sa Zagrebom.

 

Da li bi posle WWII ona bila deo istoka ili zapada, mislim da se u to uopšte ne treba upuštati iz ove perspektive tj. da je bespredmetno raspravljati.

 

 Da, kako ne. Grčka je pukla isto kako i Jugoslavija kad su došle Švabe. Nema tu unitarna neunitarna kad dođe prevelika sila. 

 

Ne vuci me za jezik da ti kažem na šta je Srbija bila do tada "naviknuta". Za državu sa skoro 40% manjina je bila jednako naviknuta kao i na Jugoslaviju. 

 

Srbija u toj problematici sa Zagrebom nije potrošila ni deseti deo para, materijalnih sredstava i energije (i živih ljudi) kao što je skrcala u Makedoniji i na Kosovu (i u samoj Albaniji for that matter). Zagreb je, iz poreza, donosio novac, Albanija, Kosovo i Makedonija su ga ždrale.

Edited August 31, 2016 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Drugačija je situacija potpuno kad je tebi sve vreme fokus i trošenje energije za postizanje kompromisa sa 1 od konstitutivnih naroda koji stoji u imenu države, od onoga što se radi kad imaš nacionalnu državu jednog naroda.

 

Ja mogu da zamislim koja bi bila politika, nikoga sem Srba u ovoj zemlji nema, a razlika je u veroispovesti. Barem u odnosu na onaj većinski, slovenski element, a to bi i u tim okolnostima bila apsolutna većina. Koliko bi se to primilo - e ni to ne možemo da znamo. Kod Španaca se uglavnom primilo, kod Grka isto itd.

 

Uostalom, skoro do juče je to radila 1 Grčka i to i prema negrcima.

[Tribun_Populi]

Srbija u toj problematici sa Zagrebom nije potrošila ni deseti deo para, materijalnih sredstava i energije (i živih ljudi) kao što je skrcala u Makedoniji i na Kosovu (i u samoj Albaniji for that matter). Zagreb je, iz poreza, donosio novac, Albanija, Kosovo i Makedonija su ga ždrale.

Nije, samo je dovela do toga da se postavi plodno tle da nad Srbima taj Zagreb u novim okolnostima izvrši 1 solidan genocid, koji ni Albanci ni Bugari nisu.

[Halvard]

Negrčkog stanovništva tamo nema ni približno koliko bi nesrpskog bilo u takvoj državi, pritom je njihova potencijalno najproblematičnija manjina izuzeta od takve politike. 

Poljska je recimo pokušala sa tom "Svi ste vi Poljaci, samo što to još ne znate" strategijom prema svojim slovenskim manjinama i to je imalo katastrofalne posledice. 

[MancMellow]

Drugačija je situacija potpuno kad je tebi sve vreme fokus i trošenje energije za postizanje kompromisa sa 1 od konstitutivnih naroda koji stoji u imenu države, od onoga što se radi kad imaš nacionalnu državu jednog naroda.

 

Ja mogu da zamislim koja bi bila politika, nikoga sem Srba u ovoj zemlji nema, a razlika je u veroispovesti. Barem u odnosu na onaj većinski, slovenski element, a to bi i u tim okolnostima bila apsolutna većina. Koliko bi se to primilo - e ni to ne možemo da znamo. Kod Španaca se uglavnom primilo, kod Grka isto itd.

 

Uostalom, skoro do juče je to radila 1 Grčka i to i prema negrcima.

 

:D

 

Vidi, ujedinjenje sa 1 Crnogorcima bi bilo u velikoj opasnosti da nije bilo u jugoslovenskom okviru. A ti sad prosudi za ostale koliko su mogli postati "Srbi". Toliko.

 

Što se tiče ovog drugog posta - WW2, Hrvati bi samo čekali da se osvete za (")osakaćivanje(") 1918. Dal bi u onakvoj Evropi 1940-41 u Hrvatskoj na vlasti bili neki fašisti, nemam pojma, ali nije nemoguće, svi elementi su tu: revanšizam, 100% fejlovanje ekonomije, jasan (i lak) neprijatelj. "neiskupljena Hrvatska"...proceni sam. Ja cenim na 75-25% da bi. 

Edited August 31, 2016 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Negrčkog stanovništva tamo nema ni približno koliko bi nesrpskog bilo u takvoj državi, pritom je njihova potencijalno najproblematičnija manjina izuzeta od takve politike.

Poljska je recimo pokušala sa tom "Svi ste vi Poljaci, samo što to još ne znate" strategijom prema svojim slovenskim manjinama i to je imalo katastrofalne posledice.

Paaa, ne bih baš rekao za Grke. Cincari su u WWII u Pindima imali neku svoju paradržavu, (naši) Makedonci bili u građanskom ratu među komunistima/partizanima aktivno pomagani iz Jugoslavije itd Danas su i jedni i drugi Grci uglavnom.

 

Uostalom, sve bi to mnogo zavisilo od toga na koju stranu bi ta država posle rata otišla, i kakve bi u njoj (spram njene okoline) bile prilike za život. A ja se, kao što rekoh, u to ne bih upuštao.

[Radoye]

Uostalom, sve bi to mnogo zavisilo od toga na koju stranu bi ta država posle rata otišla, i kakve bi u njoj (spram njene okoline) bile prilike za život. A ja se, kao što rekoh, u to ne bih upuštao.

 

Pa ne bi se u to upustali ni sami stanovnici te drzave posle rata, ukljucujuci sve i njihove elite, jer ih niko o tome ne bi ni konsultovao, narocito ako bi iz rata izasli na porazenoj strani, nego bi bilo onako kako se sile pobednice dogovore. A gde ces lepse prirodne granice da povuces Gvozdenu Zavesu od Drine. Uostalom, i Rimsko carstvo je bas tuda nekako bilo podeljeno, ne?

[Tribun_Populi]

:D

 

Vidi, ujedinjenje sa 1 Crnogorcima bi bilo u velikoj opasnosti da nije bilo u jugoslovenskom okviru. A ti sad prosudi za ostale koliko su mogli postati "Srbi". Toliko.

 

Što se tiče ovog drugog posta - WW2, Hrvati bi samo čekali da se osvete za (")osakaćivanje(") 1918. Dal bi u onakvoj Evropi 1940-41 u Hrvatskoj na vlasti bili neki fašisti, nemam pojma, ali nije nemoguće, svi elementi su tu: revanšizam, 100% fejlovanje ekonomije, jasan (i lak) neprijatelj. "neiskupljena Hrvatska"...proceni sam. Ja cenim na 75-25% da bi.

Ono je i u jugoslovenskom okviru bilo u opasnosti, ali je ta opasnost poticala s cetinjskog dvora i dvorjana a ne iz naroda - tamo da gotovo da nije bilo protivnika toga. Mislim, kad su 1 komunisti, kojima znamo politiku po pitanju Jugoslavije, bili za unitarizam onda kud ćeš više. Za ostale, pa Alija Izetbegović je do 60-ih bio Srbin :)

 

Hrvati neka bi i čekali, to bi onda bio međudržavni sukob, sa svim posledicama koje to sa sobom nosi. A i onda u ev. okupiranoj Srbiji ne bi bilo građanskog rata niti sumnje na koju stranu se svi okreću.

[MancMellow]

Uostalom, sve bi to mnogo zavisilo od toga na koju stranu bi ta država posle rata otišla, i kakve bi u njoj (spram njene okoline) bile prilike za život. A ja se, kao što rekoh, u to ne bih upuštao.

 

Ja bih. Jbg, imam na osnovu čega. Ta država bi posle onakve devastacije, a sebi (osim Vojvodine) natovarivši na vrat samo još nerazvijenije krajeve od sebe grcala. Bez velike luke, okružena skoro sve samim neprijateljima (Italija, Hrvatska, Mađarska, Bugarska, Albanci) i sa manjinama sa kojima ne zna šta da radi (neprekidna pobuna u Makedoniji i na Kosovu, možda i u delovima BiH potpomognuta i Italijom i Hrvatskom) Ta zemlja 100% ne bi uspela da ostvari ni onakav (relativno skroman) privredni razvoj kakav je uspela u Krajevini SHS/Jugoslaviji. Simultano pravljenje problema u Makedoniji, na granici sa Albanijom i u BiH (a možda i u Vojvodini - nije to ni izbliza bila ista etnička strukutra) bi imalo šansu da je i neprekidno razdire da ne zna gde da se okrene. S druge strane, zbog perifernog izlaza na more i u centralnu Evropu, bila bi značajno manje zanimljiva kako Rumuniji i Čehoslovačkoj, tako i Francuskoj za neka strateška partnerstva i savezništvo odnosno zaštitništvo. Fail.

[Tribun_Populi]

Pa ne bi se u to upustali ni sami stanovnici te drzave posle rata, ukljucujuci sve i njihove elite, jer ih niko o tome ne bi ni konsultovao, narocito ako bi iz rata izasli na porazenoj strani, nego bi bilo onako kako se sile pobednice dogovore. A gde ces lepse prirodne granice da povuces Gvozdenu Zavesu od Drine. Uostalom, i Rimsko carstvo je bas tuda nekako bilo podeljeno, ne?

To isto kao što bi se partizani u slučaju angloameričkog iskrcavanja posle wwII sami povešali po šumama i gorama?

 

U pravu je Namenski, vi (koji analizirate kontrafaktualnu istoriju sa aspekta interesa krupnih) taj faktor zanemarujete.

[MancMellow]

Ono je i u jugoslovenskom okviru bilo u opasnosti, ali je ta opasnost poticala s cetinjskog dvora i dvorjana a ne iz naroda - tamo da gotovo da nije bilo protivnika toga. Mislim, kad su 1 komunisti, kojima znamo politiku po pitanju Jugoslavije, bili za unitarizam onda kud ćeš više. Za ostale, pa Alija Izetbegović je do 60-ih bio Srbin :)

 

Hrvati neka bi i čekali, to bi onda bio međudržavni sukob, sa svim posledicama koje to sa sobom nosi. A i onda u ev. okupiranoj Srbiji ne bi bilo građanskog rata niti sumnje na koju stranu se svi okreću.

 

Itekako je bilo, i to baš iz običnog naroda. Naime, ne secesionista, nego - federalista. Ali federalista u - Jugoslaviji, a ne u Srbiji. To bi bilo nešto drugo. Ali to su, hej, Crnogorci. A gde su Bošnjaci. Albanci. Makedonci....daydreaming.

Edited August 31, 2016 by MancMellow