Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[б1lme3]

Mislim, znam sta ti je na pameti - da je 1918 stvorena Srbija sa granicama RS i RSK iz 1994 i CG pride. To niko nije ni razmatrao, ni Srbi. Nista tome slicno. Moze se reci da nekad da je u proslosti napravljena "greska" kad se neko dvoumio izmedju ovog ili onog, kad znamo da se dvoumio. Ne mozemo da pricamo o "greskama" kad nesto uopste nije figuriralo kao opcija, niti je, znajuci sklop tih ljudi, moglo da figurira. To je cisto nasilje nad prosloscu. 

<_<

 

ja kad kazem isto, mene ignorisete :)

nego, ok, razumem razloge zbog kojih su neke druge teritorije bile interesantne (srpskoj eliti) i razumem razlog (naveden i u ovom tvom postu) zasto se izbegava ova linija rasprave

 

ono sto mi nije jasno  kako takva politika (razgranicenja po etnickoj liniji) nikad nije bila pa ako vec dominantna, a ono makar jedna od opcija?

[Lord Protector]

Ali govorim o 1918 ne o 81

 

Nebitno, ta mržnja je jako stara. Zapadna Hercegovina je po meni najekstremniji deo Balkana. Mislim da su oni celom hrvatskom korpusu učinili veliku štetu šireći tu mržnju.

Edited May 16, 2017 by slow

[MancMellow]

Ali krvava litija je bila skoro 20 godina kasnije. Rumuni imaju značajnu nemadjarsku unijatsku zajednicu, koliko se sećam...

 

Kapiram da bi u bosni mnogo veći problem bili muslimani jer bi se i kosovo i njegoš supotstavljali njihovom integrisanju. Uzgred, kako su to bugari  hedlovali, posle I rata. Ne racunam vreme todora zivkova. E da, i kako to da u prinskoj makedoniji nema vise etnickih makedonaca. Za egejsku znam

 

Ali je patrijarsija obnovljena fakticki odmah. Kako ta drzava da postane 1 pravoslavno-katolicka zajednica, pa jos sa onoliko muslimana i da to sve bude u okviru jedne nacije? Na moju veliku zalost, pitanja vere na ovim nasim podrucijima nisu ni najmanje zajebancija. Evo primer danasnjeg nation-buildinga u CG. Promenio je jezik, nacionalnost, ali sa SPC...e to mora mnogo mnogo opreznije. Pa i ne samo kod nas, 1 Bizmark je slomio zube na tim stvarima.Ne ide to tako.

[Toni Sumaher]

Ali krvava litija je bila skoro 20 godina kasnije. Rumuni imaju značajnu nemadjarsku unijatsku zajednicu, koliko se sećam...

 

Kapiram da bi u bosni mnogo veći problem bili muslimani jer bi se i kosovo i njegoš supotstavljali njihovom integrisanju. Uzgred, kako su to bugari  hedlovali, posle I rata. Ne racunam vreme todora zivkova. E da, i kako to da u prinskoj makedoniji nema vise etnickih makedonaca. Za egejsku znam

 

Krvava litija je poslednja epizoda, kontunuitet u takvoj politici SPC otpoceo je par decenija ranije.

 

Sto se Bugara tice, nije bilo "konacnog resenja" muslimanskog pitanja izmedju dva rata, stavise, bili su zabavljeni pre svega unutrasnjim krizama, sukobima (od c ega je onaj sa VMRO jedan od vaznijih), pravljenju spoljnih dilova ne bi li olabavili svoju tesku poziciju posle 1919. Mislim, bilo je iseljavanja muslimana, ali radikalnih mera nije bilo. Takodje, Bugarska je morala da vodi racuna o Ataturkovoj Turskoj da joj ne pravi bilo kakve probleme. I posle Drugog svetskog rata, postojali su sporazumi Bugarske i Turske oko iseljavanja muslimana, da bi situacija krenula ka radikalizaciji kada se Zivkov prepao kiparskog scenarija u Bugarskoj posebno u kontekstu blokovskih podela, pa je potegao krajnje radikalno resenje, jer je smatrao da demografski i politicki trendovi Bugarima ne idu na ruku. U verskom smislu, karta Bugarske slicna je onoj iz 1919, sa jakim muslimanskim enklavama u Pirinskoj Makedoniji, Zapadnoj Trakiji, i delu centralne Bugarske juzno od Dunava.

 

Pirinska Makedonija je inace prica za sebe. Uglavnom pod vlascu VMRO komita (kod kojih je pitanje nacionalnog identiteta vrlo kompleksna stvar) izmedju dva rata, pa sirenje dodatnog makedonizma nakon sporazuma Tita i Dimitrova, da bi pocetkom sezdesetih Zivkov preko sistema otpoceo totalnu rebugarizaciju uz drzavnu politiku negacije makedonske nacije. Nema tu jednostavnih istina.

Edited May 16, 2017 by Toni Sumaher

[MancMellow]

<_<

 

ja kad kazem isto, mene ignorisete :)

nego, ok, razumem razloge zbog kojih su neke druge teritorije bile interesantne (srpskoj eliti) i razumem razlog (naveden i u ovom tvom postu) zasto se izbegava ova linija rasprave

 

ono sto mi nije jasno  kako takva politika (razgranicenja po etnickoj liniji) nikad nije bila pa ako vec dominantna, a ono makar jedna od opcija?

 

Prvo znali su sta teoretski moguce, a sta nemoguce. Drugo, na pregovrorima igra ulogu i istorijsko pravo. Dalje, i u tome su oni bili moderniji od nas, vodili su racun o saobrcajnicama, privredi, ali i o raspolozenju naroda - ljudima su brat ili najbolji prijatelj ostavili kosti po Makedoniji, dok su za Gospić čuli kao što su čuli za Madagaskar. Dakle veliki broj faktora je u igri. 

[Lord Protector]

Ne znam za taj konkretan slucaj, ali to nije receno jednom. "Zaokruzivanje" podrazumeva recimo Liku, koju nikome nije padalo na pamet da pusti da bude u "Srbiji". 

 

kad je sve rečeno?

[MancMellow]

Recimo u pregovorima o separatnom miru, kad su se nasi znojili da li ce i i Bosnu dobiti. 

 

Edit: kad su ih obavestavali o pregovorima, posto nije Srbija vodila te pregovore. 

Edited May 16, 2017 by MancMellow

[Lord Protector]

Manc, nešto razmišljam ovih dana o politici zapada prema Balkanu, pa pokušavam da nađem obrazac ponašanja (ako ga uopšte ima)

 

Teza:

 

Izlazak na topla mora bio presudan strateški reper za Amere i Britance na Balkanu i to je određivalo njihovu politiku u krizama u 20 veku prema ovim prostorima. Jadranska obala i njena kontrola je tako odredila podele na kopnu, i te podele na kopnu su za njih sekundarnog značaja. Stvaranjem Jugoslavije 1918. ni nemački ni ruski blok nije mogao da odnese prevagu u Jugoslaviji i to je postignuto dovođenjem u ravnotežu srpskog i hrvatskog bloka, napravljena je tampon zona, a Italiji je napravljena protivteža na Jadranu.

 

Kada je Tito prebegao 48. raširenih ruku je dočekan na Zapadu, kratak period 45-48 mogućeg sovjetskog prisustva na jadranskoj obali je ukinuto. Jugoslavija je opet bila full tampon zona ka toplim morima, srpski i hrvatski blok su bili u ravnoteži, niko nije mogao da odnese prevagu u periodu 48-90. Kada se Jugoslavija raspala devedesetih Hrvatska je preuzela ulogu tampon zone na Jadranu zato što nemački faktor više nije bio problem, bio je pod kontrolom. Nezavisnost Crne Gore je malo finale, zaokružuje se prsten kontrole Jadrana. Stvaranje Velike Albanije je takođe stvaranje tampon zone prema toplim morima, albanski faktor je lako upravljiv i nezavistan od nemačkog i ruskog faktora.

 

Gde grešim, ako grešim?

Edited May 16, 2017 by slow

[Toni Sumaher]

Ok, ali pošto pričamo hipotetički, mislim da bi se u jednoj srpskoj državi a ne jugoslovenskoj, spc relaksiranije ponašala jer bi bila mnogo dominantnija, plus bi političari imali više kredita da je pritiskaju jer ne bi morali da prave ustupke katoličkoj crkvizbog hrvata i slovenaca

 

 Veliko je pitanje kakvi bi trendovi bili u SPC, koja je izmedju dva rata na razne oblike  liberalizma reagovala vrlo konzervativno, sa bogomoljackim pokretima itd.

 

Mislim da je vaznija stvar u necem drugom, da ponovim. Velika Srbija imala bi jos manju spoljnopoliticku podrsku nego Kraljevina SHS/Jugoslavija, bila manje interesantna za regionalne i evropske saveze koje je Jugoslavija stvarala zahvaljujuci prevega cinjenici da obuhvata veliki prostor. Jbg, kako god da uzmemo, kljuc je lezao u dogovoru sa Hrvatima, gde postoji obostrana odgovornost, ali jednostavno, nase elite su previdele snagu Hrvata koji su nezadovoljni statusom i spolja i iznutra ozbiljno burgijali. Time bismo sprecili bujanje antisrpskog crnogorstva i delimicno relaksirali poziciju u Makedoniji, izmedju ostalog. Posredno, smanjila bi se snaga komunisticke propagande, mada, kao sto rekoh, 1944. imali bismo sovjetske tenkove parkirane kod palate Albanije u Beogradu.

Edited May 16, 2017 by Toni Sumaher

[Toni Sumaher]

Manc, nešto razmišljam ovih dana o politici zapada prema Balkanu, pa pokušavam da nađem obrazac ponašanja (ako ga uopšte ima)

 

Teza:

 

Izlazak na topla mora bio najveći strateški reper za Amere i Britance na Balkanu i to je određivalo njihovu politiku u krizama u 20 veku prema ovim prostorima. Jadranska obala i njena kontrola je tako odredila podele na kopnu, i te podele na kopnu su za njih sekundarnog značaja. Stvaranjem Jugoslavije 1918. ni nemački ni ruski blok nije mogao da odnese prevagu u Jugoslaviji dovođenjem u ravnotežu srpskog i hrvatskog bloka, napravljena je tampon zona, a Italiji je napravljena protivteža na Jadranu.

 

Kada je Tito prebegao 48. raširenih ruku je dočekan na Zapadu, kratak period 45-48 mogućeg sovjetskog prisustva na jadranskoj obali je ukinuto. Jugoslavija je opet bila full tampon zona ka toplim morima, srpski i hrvatski blok su bili u ravnoteži, niko nije mogao da odnese prevagu u periodu 48-90. Kada se Jugoslavija raspala devedesetih Hrvatska je preuzela ulogu tampon zone na Jadranu zato što nemački faktor više nije bio problem, bio je pod kontrolom. Nezavisnost Crne Gore je finale, zaokružuje se prsten kontrole Jadrana. Stvaranje Velike Albanije je takođe stvaranje tampon zone prema toplim morima, albanski faktor je lako upravljiv i nezavistan od nemačkog i ruskog faktora.

 

Gde grešim, ako grešim?

 

Da upadnema malo :), interesantno je.

 

Britanska politika Tacerke popreko je gledala na ujedinjenje Nemacke i njene aktivnosti oko jugoslovenske krize, ali je Nemacka kao velika i snazna drzava u sistemu zapadne kolektivne bezbednosti i kljucna zemlja EEZ morala da dobije svoj "luft'. CG je malo drugacija prica, zbog mogucnosti ruske igre (a koju su i Rusi tada gurali jer su mislili da ce lakse ostvarivati svoje interese), a sto se tice Velike Albanije mislim da to nije opcija u politici SAD/VB izuzev u slucaju nekih nezeljenih scenarija i to kao iznudjeno, losije resenje. Pisali smo ovde o interesu britanske politike u Makedoniji, gde se Bugari gledaju ispod oka, i gde ce sada verovatno krenuti sa ubrzanim ulaskom Makedonije u NATO. Ovo nije 2008. godina kada su Grci mogli mnogo vise da galame, a Putin i Erdogan takodje nisu na istim pozicijama kao 2008. godine.

Edited May 16, 2017 by Toni Sumaher

[MancMellow]

Manc, nešto razmišljam ovih dana o politici zapada prema Balkanu, pa pokušavam da nađem obrazac ponašanja (ako ga uopšte ima)

 

Teza:

 

Izlazak na topla mora bio najveći strateški reper za Amere i Britance na Balkanu i to je određivalo njihovu politiku u krizama u 20 veku prema ovim prostorima. Jadranska obala i njena kontrola je tako odredila podele na kopnu, i te podele na kopnu su za njih sekundarnog značaja. Stvaranjem Jugoslavije 1918. ni nemački ni ruski blok nije mogao da odnese prevagu u Jugoslaviji dovođenjem u ravnotežu srpskog i hrvatskog bloka, napravljena je tampon zona, a Italiji je napravljena protivteža na Jadranu.

 

Kada je Tito prebegao 48. raširenih ruku je dočekan na Zapadu, kratak period 45-48 mogućeg sovjetskog prisustva na jadranskoj obali je ukinuto. Jugoslavija je opet bila full tampon zona ka toplim morima, srpski i hrvatski blok su bili u ravnoteži, niko nije mogao da odnese prevagu u periodu 48-90. Kada se Jugoslavija raspala devedesetih Hrvatska je preuzela ulogu tampon zone na Jadranu zato što nemački faktor više nije bio problem, bio je pod kontrolom. Nezavisnost Crne Gore je finale, zaokružuje se prsten kontrole Jadrana. Stvaranje Velike Albanije je takođe stvaranje tampon zone prema toplim morima, albanski faktor je lako upravljiv i nezavistan od nemačkog i ruskog faktora.

 

Gde grešim, ako grešim?

 

Ali sad da te pitam, ako je to tako - kako je onda moguce da je Rusija tako hladnokrvno presla preko stvaranja CG? Kako je, dalje, moguce da je Srbiji bilo obecano, i da je srpska strana to jasno želela to bi i bilo - da Srbija dobije onakav izlaz na more 1915/1918? Iza Srbije su Rumunija i Mađarska,dakle Rusija će teško preko njih. Ukratko, ruski put do Sredozemlja ne ide preko Jadrana. Naravno, nikome na Zapadu ne bi bilo prijatno da Rusija ima širok i slobodan pristup Jadranu, ali to je više-manje nemoguće. To je i za same Ruse side-show (i to je ono o čemu bi mi mogli da povedemo računa). 

Edited May 16, 2017 by MancMellow

[MancMellow]

Da upadnema malo :), interesantno je.

 

Britanska politika Tacerke popreko je gledala na ujedinjenje Nemacke i njene aktivnosti oko jugoslovenske krize, ali je Nemacka kao velika i snazna drzava u sistemu zapadne kolektivne bezbednosti i kljucna zemlja EEZ morala da dobije svoj "luft'. CG je malo drugacija prica, zbog mogucnosti ruske igre (a koju su i Rusi tada gurali jer su mislili da ce lakse ostvarivati svoje interese), a sto se tice Velike Albanije mislim da to nije opcija u politici SAD/VB izuzev u slucaju nekih nezeljenih scenarija i to kao iznudjeno, losije resenje. Pisali smo ovde o interesu britanske politike u Makedoniji, gde se Bugari gledaju ispod oka, i gde ce sada verovatno krenuti sa ubrzanim ulaskom Makedonije u NATO. Ovo nije 2008. godina kada su Grci mogli mnogo vise da galame, a Putin i Erdogan takodje nisu na istim pozicijama kao 2008. godine.

 

Ono što je, po mom dosadašnjem čitanju, Rusima bitno, a takođe i ono što je, pre svega, Angloamerikancima bitnoto je zatvaranja ruskog pristupa otvorenom Egeju. Tu je Grčka i, iako je Grčka jasno na Zapadu, i iako se sa mora na nju lako vrši pritisak (a i finansijski), to je ipak pravoslavna zemlja i u nekoj varijanti (imam na umu Tursku) mogla bi postati nepouzdana. S tim u vezi, bitno im je i da se ona od Ohrida do Crnog Mora Grčka ne graniči sa samo jednom zemljom, pogotovu ne slovenskom i pravoslavnom (recimo ujedinjenim Bugarskom i Makedonijom)

Edited May 16, 2017 by MancMellow

[Lord Protector]

Ali sad da te pitam, ako je to tako - kako je onda moguce da je Rusija tako hladnokrvno presla preko stvaranja CG? Kako je, dalje, moguce da je Srbiji bilo obecano, i da je srpska strana to jasno želela to bi i bilo - da Srbija dobije onakav izlaz na more 1915/1918? Iza Srbije su Rumunija i Mađarska,dakle Rusija će teško preko njih. Ukratko, ruski put do Sredozemlja ne ide preko Jadrana. Naravno, nikome na Zapadu ne bi bilo prijatno da Rusija ima širok i slobodan pristup Jadranu, ali to je više-manje nemoguće. To je i za same Ruse side-show (i to je ono o čemu bi mi mogli da povedemo računa). 

 

1915/1918 si imao jak nemački faktor, ruski faktor nije bio najveći problem, bili su tada saveznici. Jedino u toj opciji jakog nemačkog faktora i nemačke opasnosti bi Srbija mogla da dobije samostalni izlaz na more. Samo tada.

Sada da se Nemačka povampiri (što je malo verovatno) Amerikanci  i Britanci bi našli način da Hrvate suzbiju, kao što su nas suzbili u zadnjih 25 godina. 

Što se tiče Crne Gore, tu je Rusija htela nešto da ušićari, vlast u Srbiji je bila nepouzdana i nadali su se da bi više mogli da ostvare u samostalnoj CG. Počeli su da vrište tek kad su videli da od toga nema ništa i da CG ulazi u NATO.

 

Slažem se sa tobom da je za Ruse ovo side-show, ali mi se definitivno ne uklapamo ni u američko-britansku priču.

 

Nešto razmišljam, dobro je što je CG proglasila nezavisnost, da toga nije bilo napravili bi krizu u Sandžaku i na silu bi podelili SCG (SRJ) i tako na mišiće odvojili CG. To bi sada bilo na dnevnom redu.

Edited May 16, 2017 by slow

[Toni Sumaher]

Ono što je, po mom dosadašnjem čitanju, Rusima bitno, a takođe i ono što je, pre svega, Angloamerikancima bitnoto je zatvaranja ruskog pristupa otvorenom Egeju. Tu je Grčka i, iako je Grčka jasno na Zapadu, i iako se sa mora na nju lako vrši pritisak (a i finansijski), to je ipak pravoslavna zemlja i u nekoj varijanti (imam na umu Tursku) mogla bi postati nepouzdana. S tim u vezi, bitno im je i da se ona od Ohrida do Crnog Mora Grčka ne graniči sa samo jednom zemljom, pogotovu ne slovenskom i pravoslavnom (recimo ujedinjenim Bugarskom i Makedonijom)

Bugarska je uvek problem za SAD i VB, jer je tamo rusko prisustvo kapilarno  u strukturama bezbednosti, kriminalu, biznisu i velikim investicijama. U poslednje vreme, u Bugarskoj su ojacane pozicije Nemacke i Rusije, sto se najbolje vidi po rezultatima predsednickih (izbor Radeva) i parlamentarnih izbora (vlada Borisova i pronemacko-rusofilskih Patriota, uz jacanje BSP gde je ruski uticaj jos uvek jak). Zato i mislim da je manevar SAD u Makedoniji preko uklanjanja Gruevskog (uz pomoc lojalnih Albanaca naravno) potez imperije koja ce i tu da uzvrati udarac. Sto se tice Grcke, uz sve simpatije njihovih politickih struktura za Ruse, ostaju na svom putu. Erdogan naravno trguje i dize sebi cenu. Naravno, nas interes ne sme da bude preklapanje sa interesima Erdogana, jer cemo da najebemo ozbiljno, ali ovdasnjim ljubiteljima stabilokratije™ to naravno ne pada na pamet.

Edited May 16, 2017 by Toni Sumaher

[MancMellow]

Bugarska je uvek problem za SAD i VB, jer je tamo rusko prisustvo kapilarno  u strukturama bezbednosti, kriminalu, biznisu i velikim investicijama. U poslednje vreme, u Bugarskoj su ojacane pozicije Nemacke i Rusije, sto se najbolje vidi po rezultatima predsednickih i parlamentarnih izbora. Zato i mislim da je manevar SAD u Makedoniji preko uklanjanja Gruevskog (uz pomoc lojalnih Albanaca naravno) potez imperije koja ce i tu da uzvrati udarac. Sto se tice Grcke, uz sve simpatije njihovih politickih struktura za Ruse, ostaju na svom putu. Erdogan naravno trguje i dize sebi cenu. Naravno, nas interes ne sme da bude preklapanje sa interesima Erdogana, jer cemo da najebemo ozbiljno, ali ovdasnjim ljubiteljima stabilokratije™ to naravno ne pada na pamet.

 

Apsolutno.