Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[б1lme3]

a šta je bila opcija koja je nuđena srbiji tada na vrhuncu popularnosti na zapadu u jesen/zimu 2018

ovo je ono sto je i mene zanimalo citajuci prethodne strane, vidim svi manje vise podrazumevaju odredjene granice

dakle, londonski ugovor

 

ja bih da se zadrzim unutar granica sad vec stvorene drzave, dakel period po okoncanju rata

unutrasnje granice je trebalo resavati na jedan od dva nacina. prvi, mnogo bolji da ih uopste nema (po etnickoj liniji), sa sve stvaranjem jugoslovenske nacije ili drugi, otprilike ovo sto slow pise, potpuno pratiti tu liniju podele. takva podela izmedju pre svega srba i hrvata je u trenutku kad su bosnjaci daleko od stvaranja nacije, a uticaj turske sve slabiji itekako bio moguc

dakle drzati se principa da sto manje srba ostane u hrvatskoj i sto manje hrvata u srbiji

 

ono sto je problem srbije kroz ceo vek, je potpuno nepotrebno svojatanje makedonije, a pogotovo odnos prema kosovu.

kosovo je u svakom smislu teret za srbiju, istorijiski, ekonomski, demografski

a prepustanjem veceg dela kosova (bez ili sa vrlo malo srba) albaniji, odnosno posredno pod italijansku kontrolu se moglo dobiti nesto od italije na drugoj strani 

takva srbija, oslobodjena kosovoske mitomanije i svega onog sto ona nosi sa sobom( i na unutrasnjem i spoljasnjem planu), sa ukljucenim gotovo celokupnim srpskim stanovnistvom, a gotovo bez prisustva drugih nacija unutar te teritorije, dakle bez potencijalnih unutrasnjih, a i spoljasnjih neprijatelja (jer u tom slucaju nema nezadovoljnih komsija) bi imala daleko bolje uslove za razvoj

a kroz crnu goru i deo dalmacije bi imala i taj toliko (pogotovo u prvoj polovini veka) bitni izlaz na more

 

i kad se vec nije u potpunosti okrenulo ili centralizovanoj jugoslaviji ili srbiji izgradjenoj u potpunosti na etnickim granicama srbi posle drugog svetskog rata prave jos vecu gresku

tada je vec bilo teze graditi jugoslovenstvo na ustrb postojecih nacija, mada je i dalje postojala prilika

a ako se vec krenulo u stvaranje republika potpuno je neverovatno da je srbija sebi posle onakvog ishoda, uloga i zrtvi u oba svetska rata dozvolili sebi onako skrojene granice unutar sfrj

[Halvard]

 

a prepustanjem veceg dela kosova (bez ili sa vrlo malo srba) albaniji, odnosno posredno pod italijansku kontrolu se moglo dobiti nesto od italije na drugoj strani 

takva srbija, oslobodjena kosovoske mitomanije i svega onog sto ona nosi sa sobom( i na unutrasnjem i spoljasnjem planu), sa ukljucenim gotovo celokupnim srpskim stanovnistvom, a gotovo bez prisustva drugih nacija unutar te teritorije, dakle bez potencijalnih unutrasnjih, a i spoljasnjih neprijatelja (jer u tom slucaju nema nezadovoljnih komsija) bi imala daleko bolje uslove za razvoj

 

 

Problem je samo što je takva Srbija nemoguća. Bilo je apsolutno nemoguće napraviti državu u kojoj bi živeli svi Srbi (ili čak većina), a da u njoj ne bude veliki procenat stanovnika drugih nacionalnosti, i toga su srpski političari bili i te kako svesni. Mislim, mogle su se ili crtati nekakve frankenštajnovske granice koje bi u startu bile potpuno neodržive ili ići na razmenu stanovništva, za šta je bilo jasno da nema podrške spolja, i to je to.

Čak i da se išlo na etnički princip koliko je to moguće i da su se koliko je to moglo priključivale teritorije sa većinskim srpskim stanovništvom, naišlo bi se na dodatni problem - to su mahom jako siromašne oblasti, nerazvijene, bez industrije, slabo komunikativne, praktično neupotrebljive. I to se priključuju državi koja je potpuno opustošena ratom i ne može ni samu sebe da oporavi, a kamoli da njih razvija. I šta onda? 

[Tribun_Populi]

Manc, Srbija od 1918. nema jasno definisane granice, nema ih ni danas, uvek je u nekom problemu sa time šta je njeno a šta ne. Nismo svoje omeđili ni u Kraljevini ni u komunističkoj Jugoslaviji, uvek je ostao neki otvoren problem tako da nismo uspeli da kuću stavimo pod krov i da se bavimo ozbiljnijim pitanjima razvoja i prosperiteta. Kao večiti student koji godinama pada na istom ispitu i ne može da se odlepi od tog svog nesvršenog statusa.

Ostali narodi na Balkanu nisu imali takve putanje, pametno su i postepeno pravili svoje države, neki uspešnije neki manje uspešno, ali su svi diplomirali, mi smo kao tridesetogodišnjak kome je samo još ostao taj jedan ispit pa da postane zreo čovek. A svi vozovi su odavno prošli.

Eto to, ništa drugo, Slow je ubo suštinu da ja tu nit šta da dodam niti oduzmem.

 

I to nikakav, ali nikakav (ionako prilično traljav) ekonomski razvoj i oporavak poluintegracijom bogatijih severnih i zapadnih krajeva nije mogao nadomestiti. Jer je kalemljen na nezdravu osnovu, naravno da će uvek nakrivo izrasti.

[б1lme3]

Problem je samo što je takva Srbija nemoguća. Bilo je apsolutno nemoguće napraviti državu u kojoj bi živeli svi Srbi (ili čak većina), a da u njoj ne bude veliki procenat stanovnika drugih nacionalnosti, i toga su srpski političari bili i te kako svesni. Mislim, mogle su se ili crtati nekakve frankenštajnovske granice koje bi u startu bile potpuno neodržive ili ići na razmenu stanovništva, za šta je bilo jasno da nema podrške spolja, i to je to.

Čak i da se išlo na etnički princip koliko je to moguće i da su se koliko je to moglo priključivale teritorije sa većinskim srpskim stanovništvom,

nije uopste toliko nemoguce koliko se prikazuje

napominjem opet da se radi pre svega o (verovatno najvaznijem) razgranicenju sa hrvatima

naravno, tako nesto mora ici na neciju stetu, a to su u tom slucaju bosnjaci, istorijski trenutak za tako nesto je bio "idealan"

naišlo bi se na dodatni problem - to su mahom jako siromašne oblasti, nerazvijene, bez industrije, slabo komunikativne, praktično neupotrebljive. I to se priključuju državi koja je potpuno opustošena ratom i ne može ni samu sebe da oporavi, a kamoli da njih razvija. I šta onda?

pricamo o teritoriji vojvodine, veceg dela bosne i jedan manji deo hrvatske, dakle sve austrougarske teritorije, nemam utisak da stvari stoje bas tako kao sto navodis

 

ima npr ona karta pismenosti koju smo nedavno komentarisali na forumu, sasvim suprotno pokazuje

 

a ponavljam, takva srbija ne bi ukljucivala najveci deo kosova i makedonije , koji upravo karakterisu navedene osobine

[iDemo]

a šta su očekivali političari iz bg, da će hrvati i slovenci sedeti skrštenih ruku da ih mi kolonizujemo i iskorišćavamo decenijama, možda bi bilo manje tenzija i frustracija da je srbija stala na svoje prirodne granice na zapadu karlobag-ogulin-karlovac-virovitica  ^_^  i da je naprvaljena neka hrvatoslovenija po ugledu na čehoslovačku

Ovo mora da je vojvoda od steone zabe izmislio i prvi pomenuo i javnosti. Bio glasan pa se primilo...

A stotinama godina pre nego sto se on rodio postojalo je (i postoji) mesto na 10-12 km od SLO granice koje se zvalo Srpske Moravice (sad se zove samo Moravice). Radili su u najvecem broju 'na pruzi' Zagreb-Sushak/Rijeka, imali cak i skolu za zeleznicko osoblje i tome slicno... Iz blize okoline je i ex-precednik SANU Prof Dr Nikola Hajdin kao i njegiov rahmetli brat Prof Dr Georgije (obojica BU GF)...

 

A Hrvatsku je trebalo podeliti na Zagorje i Dalmaciju a Srbija da se granici sa Slovenijom, ne? Tu negde oko Srpskih Moravica i Brod Moravica... Pa nek' ide zivot, ne? 

[Lord Protector]

Nije realno. Nije realno da se odrices medjunarodno priznatih teritorija, nije realno da Backa u tom momentu ne udje u Srbiju, nije realno, nikako nije realno da oblasti tad naseljene Srbima u danasnjoj Hrvatskoj budu prikljucene Srbiji - to niko nije ni pominjao - nije realno da onda posle svega toga primenjujes "etnicki pricnip". Gde, u Bosni? I samo u Bosni? Da ne pricam o tome sto je ukljucenje Crne Gore u Jugoslaviju jedna stvar, dok bi strejt prikljucenje Srbiji bilo nesto prilicno drugacije. 

 

Ako nije moglo 1918. moglo je deceniju kasnije posle formiranja zajedničke države. Kralj Aleksandar je usložio problem stvaranjem banovina 1929. (na predlog britanskog ambasadora  ^_^ ), a sledeća prilika je propuštena deceniju kasnije 1939. kada nije napravljena Banovina Srbija i Banovina Slovenija pored Banovine Hrvatske. To je bio ključan propust po meni. Da se tada napravila Banovina Srbija mnogi problemi bi bili rešeni, ili bi počeli da se rešavaju u pravom smeru. Srpska elita bi bila zauzeta sređivanjem prilika u banovini, problem integracije muslimanskog življa bi bio mnogo manji problem nego problem koji je nastao hendlovanjem katoličkog bloka pored muslimanskog bloka u Kraljevini Jugoslaviji. Ako je protestantska Britanija digla ruke od katoličke Irske i pustila ih na kraju, još više je i zadržavanje Slovenaca i Hrvata u zajedničkoj državi bila nemoguća misija za slabašnu Srbiju.

 

Na kraju su oni izabrali najpovoljniji momenat za izlazak a ne mi, iako smo imali mnogo povoljnije i brojnije prilike. To je po meni školski primer državničke gluposti i nesposobnosti.

 

O periodu posle 1941. godine ne vredi ni pričati, to je totalna katastrofa.

 

 

Manc, nešto gledam sad, Irska slobodna država je nastala 1922. godine kao posledica Anglo-irskog sporazuma. Zašto britanski ambasador nije savetovao Kralja Aleksandra u tom smeru, nego mu je predložio koncept banovina iako to ni kod njega kući nije moglo da funkcioniše?

 

E da, kako se zvao onaj ruski ambasador što je govorio srpskim političarima još za vreme WW1 da je Jugoslavija nemoguća misija, i da se nećemo usrećiti sa tom pravoslavno-katoličkom zajednicom? 

Edited May 14, 2017 by slow

[bradilko]

pa u to doba,posle 18. godine svako bi dobio metak kao izdajnik srbije da je slušao savete sa ppp.

a taj ruski ambasador je baš pametan bio i završio u najboljem slučaju kao izbeglica.

raspojasana vantaziranja!

podseća na početke 9o-ih..

ondak, oćemo li danas da damo parče voše mađarima ili da damo preševo kosovu ili možda sandžak? imamo republiku srpsku!šta će nam potencijalna žarišta

Edited May 14, 2017 by bradilko

[Hamlet Strašni]

Srbi su 500 godina jurili da osvete kosovo. Komite se jurile po makedoniji 50 godina sa bugarima i turcima.

I sad da se odreknu kosova i makedonije.

To jednostavno 1918 nije bilo realno

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Lord Protector]

1939. stvaranjem Banovine Srbije nisi morao da se odričeš ni Kosova ni Makedonije.

[MancMellow]

 

Manc, nešto gledam sad, Irska slobodna država je nastala 1922. godine kao posledica Anglo-irskog sporazuma. Zašto britanski ambasador nije savetovao Kralja Aleksandra u tom smeru, nego mu je predložio koncept banovina iako to ni kod njega kući nije moglo da funkcioniše?

 

Irska s.d. nije dosla kao rezultat sporazuma, nego kao rezultat rata. Ako je neciji položaj bio sličan irskom 1920-tih to nisu bili Hrvati, nego Makedonci. 

 

Britanci nikad nisu predložili Aleksandru ovo što je on na kraju uradio. A u periodu 1918 - 1928 godine nisu savetovali apsolutno ništa kad je reč o unutrašnjim odnosima. Što ne znači da nisu imali jakih simpatija za federalizam. Oni su, naravno, bili mnogo pametniji od Vatikana. Predviđali su da će se u decenijama zajedničkog života sa "kulturno naprednijim" Hrvatima i Slovencima i Srbi na kraju pretežno vesternizovati, a pošto su Srbe posmatrali kao glavni politički i vojni faktor na Jugoistoku, smatrali su da je stoga Jugoslavija veoma korisna za Evropu generalno (i za njihove interese u njoj). Celu prvu polovinu XX veka ( i posle WW2, a verovatno i danas, mada naravno te dokumente niko ne može da čita sada) gledaju sa izrazitim antipatijama na bugarske aspiracije prema Makedoniji, ali i na ujedinjenje Jugoslavije i Bugarske. 

 

Od zapadnih sila, London je poslednji odustao od Jugoslavije 90-tih godina i za to postoje dobri razlozi. 

[Tribun_Populi]

Koje institucije drzave su se u Prvoj Jugoslaviji bavile "rasturanjem drzave"?

Nisu institucije per se već funkcioneri koji su njima rukovodili, funkcioneri stranaka, mogu samo da pretpostavim koliko su vojska i bezbednosni aparat bili obaveštajno probušeni.

[MancMellow]

Nisu institucije per se već funkcioneri koji su njima rukovodili, funkcioneri stranaka, mogu samo da pretpostavim koliko su vojska i bezbednosni aparat bili obaveštajno probušeni.

 

Od strane koga? Mislim, posto su (bar) dve velike sile imale svoje ljude svuda, cak i na sednicama vlade I imale bi ih stagod. Jednostavno to je sudbina malih zemalja iako je ta država bila eonima ozbiljnija od ove danas. 

[Tribun_Populi]

Od strane koga? Mislim, posto su (bar) dve velike sile imale svoje ljude svuda, cak i na sednicama vlade I imale bi ih stagod. Jednostavno to je sudbina malih zemalja iako je ta država bila eonima ozbiljnija od ove danas.

Engleza i Nemaca pre svega, i to voljom vlasti uglavnom (Kneza Pavla i Milana Stojadinovića) a uslovljeno sveukupnim stanjem u državi, te činjenicom da su bili svesni da je država i više nego slaba.

 

Mislim, kapiram rezon, samo kažem da toga u toj meri verovatno ne bi bilo. Naravno da bi bilo uticaja i toga svejedno, ali i tu ima hiljadu nijansi.

[Tribun_Populi]

1939. stvaranjem Banovine Srbije nisi morao da se odričeš ni Kosova ni Makedonije.

Ne postoji trenutak u kome bi se iko u Srbiji odrekao Kosova i Makedonije, jednostavno. Kosova iz poznatih razloga, Makedonije zbog vardarske doline i veze sa Solunom koji je bio naše carinsko područje po ugovoru s Grcima uredno sve do 1975. godine.

 

Najdalje što bi se u tom smislu otišlo su autonomne regije nalik na Španiju, čime bi se na duži rok rešio problem i crnogorske i vojvođanske i bosanske posebnosti, te i makedonske i albanske autonomije.

 

I to verovatno dobrano posle WWII, jer cenim da bi kao i u Grčkoj posle završetka spoljnog rata u takvoj državi još dugo besneo unutrašnji, građanski rat.

[dillinger]

Nije realno. Nije realno da se odrices medjunarodno priznatih teritorija, nije realno da Backa u tom momentu ne udje u Srbiju, nije realno, nikako nije realno da oblasti tad naseljene Srbima u danasnjoj Hrvatskoj budu prikljucene Srbiji - to niko nije ni pominjao - nije realno da onda posle svega toga primenjujes "etnicki pricnip". Gde, u Bosni? I samo u Bosni? Da ne pricam o tome sto je ukljucenje Crne Gore u Jugoslaviju jedna stvar, dok bi strejt prikljucenje Srbiji bilo nesto prilicno drugacije. 

 

Čekaj. a šta se zapravo dogodilo? Podgorička skupština je objavila prisajedinjenje Srbiji. Ante Trumbić nije pitao za mišljenje Nikolu Petrovića već je išao pravo na noge Aleksandru.

 

Zanimljivo je i stanovište da je lakše prisajediniti Vojvodinu gde Srbi čini 35% stanovništva  nego Bosnu gde su na 45%.

 

Na stranu što u Vojvodini treba obuhvatiti Nemce i Mađare a u Bosni Muslimane i Hrvate koji nemaju jake matične države iza sebe.

 

Zapravo je zanimljivo to da je lakše inkorporirati u državu milion muslimana i četiri miliona Hrvata i Slovenaca zajedno, nego samo milion muslimana. S obzirom da sve ovo se piše sa naknadnom pameću, jasno je da su svi  u nekom momentu na zajedničku državu gledali kao na Veliku Srbiju ma kako se ona zvala, srpska hegemonija je bila glavna odrednica, tome jasno svedoči i 1941.

Edited May 14, 2017 by dillinger