Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[Tribun_Populi]

Slow, samo da ti objasnim jednu stvar - ta Velika Srbija, ima jednako visoku cenu koju ima i Jugoslavija, samo na drugi nacin. Sta ja mislim o obe te cene drugo je pitanje, ALI - Srbija, da bi joj ikada u istoriji (ti mozes ovo da mi verujes i ne moras) - dakle da bi ikada u istoriji (dakle u proslosti) mogla da upravlja nekim sirim pojasem Dalmacije, odnosno Jadrana, odnosno time i Mediterana - morala bi u velikoj meri da se promeni iznutra, nista manje, a verovatno i vise nego sto se promenila u Jugoslaviji, pa ti ja sad ovaj post pisem latinicom (kao i ti uostalom). Mrzi me da se upustam u objasnjavanja, ali nije u pitanju samo Vatikan. Velika vecina Srba, ti licno prvi, tu cenu nema ni najmanje nameru da plati.

 

Eto toliko.

Ovo je interesantan post, i u suštini predstavlja ključ odn. suštinu. Zbog čega misliš da većina Srba nema ili nije imala nameru da tu cenu plati?

 

Mislim, s ove distance gledano, ako smo imali period 1945-1990. godine, kad je baš ta cena uredno plaćena (poludobrovoljno/poluprinudno odricanje od Kosovske epike i Svetog Save i prihvatanje potpuno novog narativa, koji doduše jedino nije predstavljao građenje nove nacije ali jeste imao sve karakteristike takvog jednog procesa).

 

Ne vidim zašto i kako to u nekim drugim okolnostima, npr. tim o kojima se govori, ne bi moglo biti urađeno, jer bi svakako predstavljalo manje radikalnu promenu od prilično brutalnog otklona od svega dotadašnjeg, a što je sprovođeno posle WWII. Uostalom, pogledaj Crnogorce danas. Ako je neko guslao o svemu što je činilo srpski nacional-romantičarski program to su oni, sad će bezmalo Njegoša proglašavati apologetom genocida.

[iDemo]

Odvajaju iz budzeta da se nastavi istrazivanje & pronalazenje vremeplohova™ pa da mogu da se vrate u proslost i zatuku ga u kolevci... Sprece genocid™, sunce mu zareno, ne?

[MancMellow]

Ovo je interesantan post, i u suštini predstavlja ključ odn. suštinu. Zbog čega misliš da većina Srba nema ili nije imala nameru da tu cenu plati?

 

Mislim, s ove distance gledano, ako smo imali period 1945-1990. godine, kad je baš ta cena uredno plaćena (poludobrovoljno/poluprinudno odricanje od Kosovske epike i Svetog Save i prihvatanje potpuno novog narativa, koji doduše jedino nije predstavljao građenje nove nacije ali jeste imao sve karakteristike takvog jednog procesa).

 

Ne vidim zašto i kako to u nekim drugim okolnostima, npr. tim o kojima se govori, ne bi moglo biti urađeno, jer bi svakako predstavljalo manje radikalnu promenu od prilično brutalnog otklona od svega dotadašnjeg, a što je sprovođeno posle WWII. Uostalom, pogledaj Crnogorce danas. Ako je neko guslao o svemu što je činilo srpski nacional-romantičarski program to su oni, sad će bezmalo Njegoša proglašavati apologetom genocida.

 

Tri stvari:

 

- Jugoslavija posle WW2, ne ulazeci njena druga kvalitativna svojstva, nije bila demokratska drzava. Neka "srpska" vlast, koja pri tom ne bi bila ni komunisticka, nikada ne bi nad odredjenim nacionalnim institucijama, ucenjima, pogledima itd sprovodila ni blizu onome sto je sprovodila Titova vlast. U bilo kom trenutku u vremenu. 

 

- S tim delimicno u vezi, politicka dinamika unutrasnjih i spoljasnjih politickih i drustvenih faktora to ne bi dozvolila. Ako razmislis malo.

 

- Lakse je graditi novi narativ (bar formalno, institucionalno lakse) i poluignorisati dotadasnji, nego baviti se direktno redefinicijom vec ukoronjenog. I na kraju krajeva - koliko je politicki realno da bi se time iko bavio u trenutku najsvetlije vojne pobede u poslednjih 600 godina, ako ne i ikad. Oni ljudi koji su predvodili ratni i politicki napor 1912/-1918 se svakako time ne bi bavili. 

 

Edit: da dodam - niti se time treba baviti. Menjanje identiteta na silu, "na zivo", ostavlja dugotrajne posledice, u svesti ili u "podsvesti" naroda. I uopste u politickom, kulturnom i generalno drustvenom zivotu. 

Edited May 13, 2017 by MancMellow

[Pontijak]

Moj deda je iz Ruth, NV

 

vidi se da si iz postene i vredne porodice rudara :)

[Tribun_Populi]

 

 

Tri stvari:

 

- Jugoslavija posle WW2, ne ulazeci njena druga kvalitativna svojstva, nije bila demokratska drzava. Neka "srpska" vlast, koja pri tom ne bi bila ni komunisticka, nikada ne bi nad odredjenim nacionalnim institucijama, ucenjima, pogledima itd sprovodila ni blizu onome sto je sprovodila Titova vlast. U bilo kom trenutku u vremenu.

 

- S tim delimicno u vezi, politicka dinamika unutrasnjih i spoljasnjih politickih i drustvenih faktora to ne bi dozvolila. Ako razmislis malo.

 

- Lakse je graditi novi narativ (bar formalno, institucionalno lakse) i poluignorisati dotadasnji, nego baviti se direktno redefinicijom vec ukoronjenog. I na kraju krajeva - koliko je politicki realno da bi se time iko bavio u trenutku najsvetlije vojne pobede u poslednjih 600 godina, ako ne i ikad. Oni ljudi koji su predvodili ratni i politicki napor 1912/-1918 se svakako time ne bi bavili.

 

Edit: da dodam - niti se time treba baviti. Menjanje identiteta na silu, "na zivo", ostavlja dugotrajne posledice, u svesti ili u "podsvesti" naroda. I uopste u politickom, kulturnom i generalno drustvenom zivotu.

Ruku na srce, nije bila ni prva. Za 23 godine njenog postojanja imao si poluvanredno stanje - poludiktaturu, odmah zabranu postojanja komunistima i fašistima, začetke državnog fašizma i upregnuće čitavog aparata u integralistički jugoslovenski nacionalni program.

 

Dakle, svime time se je neko već bavio, i da nije bilo jakog hrvatskog oponiranja možda bi im čak u dobroj meri i uspelo.

 

Ako uzmeš šbb kbb kontrafaktualnu varijantu da takva država preživi WWII u „versajskim“ granicama i u okvirima zapadne sfere uticaja, meni to liči na prilično izgledniju i stabilniju varijantu od jugoslovenske. Srbi (as in nacionalni program) bi bili prilično civilizacijski jači od bilo kog konkurentnog „programa“ u okvirima te države, jednostavno, te u tom smislu i atraktivniji.

 

Uzmi dodatno u obzir da govorimo o zemlji u kojoj bi u datom momentu 75% stanovništva bilo nepismeno i uglavnom ruralnog prebivališta, dakle o masi i više nego pogodnoj za tu vrstu indoktrinacije u kombinaciji državnog obrazovanja i eventualnih državno-raspoređivanih para iz Maršalovog fonda, kao i visokog obrazovanja po UK, US i FR.

 

Dodatno, ne zaboravi na šta su ličile države juga Evrope u periodu 1945-1975. Hunta do hunte, ni d od demokratije.

[iDemo]

Dodatno, ne zaboravi na šta su ličile države juga Evrope u periodu 1945-1975. Hunta do hunte, ni d od demokratije.

Danas je svakako bolje - evoluirale i hunte na sledeci level™... 

[Toni Sumaher]

Ruku na srce, nije bila ni prva. Za 23 godine njenog postojanja imao si poluvanredno stanje - poludiktaturu, odmah zabranu postojanja komunistima i fašistima, začetke državnog fašizma i upregnuće čitavog aparata u integralistički jugoslovenski nacionalni program.

 

Dakle, svime time se je neko već bavio, i da nije bilo jakog hrvatskog oponiranja možda bi im čak u dobroj meri i uspelo.

 

Ako uzmeš šbb kbb kontrafaktualnu varijantu da takva država preživi WWII u „versajskim“ granicama i u okvirima zapadne sfere uticaja, meni to liči na prilično izgledniju i stabilniju varijantu od jugoslovenske. Srbi (as in nacionalni program) bi bili prilično civilizacijski jači od bilo kog konkurentnog „programa“ u okvirima te države, jednostavno, te u tom smislu i atraktivniji.

 

Uzmi dodatno u obzir da govorimo o zemlji u kojoj bi u datom momentu 75% stanovništva bilo nepismeno i uglavnom ruralnog prebivališta, dakle o masi i više nego pogodnoj za tu vrstu indoktrinacije u kombinaciji državnog obrazovanja i eventualnih državno-raspoređivanih para iz Maršalovog fonda, kao i visokog obrazovanja po UK, US i FR.

 

Dodatno, ne zaboravi na šta su ličile države juga Evrope u periodu 1945-1975. Hunta do hunte, ni d od demokratije.

 

Bilo kakva varijanta Srbije koja "nije Jugoslavija" bi skoro sigurno bila u sovjetskoj sferi uticaja - mislim ako su to bile Madjarska, Rumunija i Bugarska, tesko bi to mimoislo i Srbiju. Geografija.

 

Btw, iako ObiWan na topiku mase crvenom maramom, negde bocno hvata poentu da je kljuc opstanka Jugoslavije (o cemu jasno pise Manch) u srpsko-hrvatskim odnosima, gde od samih pocetaka nije bilo osnovne iskrenosti, ali i kapaciteta da se razume pozicija onog drugog. Takodje, Hrvate nije previse tangirala spoljnopoliticka pozicija Jugoslavije, koja je imala kljucnu ulogu u centralnoj i istocnoj Evropi kao brana Versajskog poretka od restauracije porazenih sila i komunizma. 

Edited May 13, 2017 by Toni Sumaher

[MancMellow]

Tribune, pomeras stative. Pricali smo o tome sta bi bilo da je napravljena tzv Velika Srbija tj sta bi bilo realno odnosno verovatno da se dogodi, a ne sta bi trebalo da se desi ili radi da je bila napravljena.  Nije radjena nikakva redifinicija "srpstva" posle WW1. Naprotiv. Patrijarsija je obnovjena. Jedino sto je sve to (i Nemanjici i Tomislav i Zvonimir),takvo kakvo je gledano da se nekako okupi kao zajednicko nasledje. To je potpuno druga stvar od toga da ti sad odjednom, u trnutku obnove Pecke patrijarsije, pricas i ubedjujes same Srbe da su oni u stvari troveran narod, a ove ostale da su u stvari Srbi druge vere. Pa plus Makedonija, pa plus problemi u Albaniji. Pa ta zemlja ne bi znala gde ce pre da se okrene. 

 

Za ovo posle WW2 dogovorio Toni.

[Toni Sumaher]

Mislim, mozda bi velika Srbija imala nesto manje unutrasnjih problema, ali bi imala ozbiljnije spoljnopoliticke probleme i sa manjim mogucnostima za manevre. veliko je pitanje koliko bi Francuska zalegla za takvu Srbiju kao za Jugoslaviju, a i snaga saveza ili slicnoh saveza poput Male Antante i Balkanskog pakta bila bi upitna. verujem da bi Bufgarska i Madjarska pravile daleko vece probleme takvoj Srbiji nego Jugoslaviji.

[Hamlet Strašni]

Pa jel su mogli veće da prave? Osim da se već 31 zalete u nas oružjem?

[Toni Sumaher]

Bugari 1 na 1 svakako bi se jace zaletali, mislim VMRO bi bio jos neobuzdaniji. S druge strane, velika Srbija i rastaljivanje sa Italijom verovatno bi dovelo do manje podrske iz Rima za Budimpestu i Sofiju.

 

Jbg, kad se vec ubacujem u ovaj sbbkbb fazon, ko zna sta bi se i kod Bugara desavalo, kakvu bi verziju Nejskog sporazuma popili. To bi jako puno odredilo njihovu unutrasnju dinamiku. Nesto nisam ubedjen da bi Stambolijski prema uvecanoj Srbiji imao onoliko respekta kao prema SHS, bas kao sto su Cankov ili Ljapcev umeli da ustuknu i hapse i procesuiraju VMRO kad bi zagustilo. Takodje, obe zemlje bile bi jos vise pod udarom Kominterne i teroristickih akcija.

Edited May 13, 2017 by Toni Sumaher

[hazard]

 Nesto nisam ubedjen da bi Stambolijski prema uvecanoj Srbiji imao onoliko respekta kao prema SHS, bas kao sto su Cankov ili Ljapcev umeli da ustuknu i hapse i procesuiraju VMRO kad bi zagustilo. 

 

Zasto? Nisu Hrvati i Slovenci presli Albaniju i probili solunski front (niti tukli Bugare 1913.), nego srpska vojska. Ja mislim da ono respekta sto ta drzava (SHS/Kr. Jugoslavija) jeste imala u medjunarodnim krugovima, jeste i dolazilo od gledanja na nju kao uvecanu Srbiju, tj. zbog srpske reputacije iz balkanskih i velikog rata. Zasto bi u medjuratnom periodu (narocito 20ih) iko razmisljao o tome sta hoce Hrvati i Slovenci? Oni ne bi imali ni glasa na versajskoj konferenciji da ih Srbi nisu poveli.

[dillinger]

Mislim, mozda bi velika Srbija imala nesto manje unutrasnjih problema, ali bi imala ozbiljnije spoljnopoliticke probleme i sa manjim mogucnostima za manevre. veliko je pitanje koliko bi Francuska zalegla za takvu Srbiju kao za Jugoslaviju, a i snaga saveza ili slicnoh saveza poput Male Antante i Balkanskog pakta bila bi upitna. verujem da bi Bufgarska i Madjarska pravile daleko vece probleme takvoj Srbiji nego Jugoslaviji.

 

Al se ne bi trošilo onoliko vremena i resursa na Italiju, pa još sa onakvim epilogom koji je dodatno udaljio Hrvate od bilo kakve zajedničke države.

[Toni Sumaher]

^^Mozda si u pravu, ali to je, opet kazem, sve sbb kbb. Realno, u to ludo vreme 1918/19 otvorili bi nacionalna pitanja i Slovenci i Hrvati, prica o Velikoj Srbiji takodje bi imala problema da se realizuje u praksi. Drugo, gde bi bile severne i istocne granice velike Srbije? Da li bi povlacenje nove granice podrazumevalo uzimanje Caribroda, Bosilegrada i Strumice (sto bi rekli Blgari "Zapadnih pokrajina")?

 

Oko 1913. - pobeda kod Bregalnice bila je veoma vazna, ali je rat resen ulaskom Rumunije u rat. Bugari su sprecili nakon Kukusa i Bregalnice spajanje srpske i grcke vojske u dolini Strume i stabilizovali front, posebno nakon takticke pobede nad srpskom vojskom kod Kalimancija. U prvom svetskom ratu borbe sa njima bile su vrlo teske i krvave. Kao sto oni ne priznaju herojstvo srpske vojske iz 1914. i velicaju svoje pobede iz 1915.  za koje su pre svega zasluzne Makenzenove trupe, tako je i nama malo poznato da su imali nekoliko velikih pobeda nad Francuzima u juznoj Makedoniji 1915 ili nad Grcima i Britancima na Dojranu 1917 i 1918.

Edited May 13, 2017 by Toni Sumaher

[Tribun_Populi]

Bilo kakva varijanta Srbije koja "nije Jugoslavija" bi skoro sigurno bila u sovjetskoj sferi uticaja - mislim ako su to bile Madjarska, Rumunija i Bugarska, tesko bi to mimoislo i Srbiju. Geografija.

 

Btw, iako ObiWan na topiku mase crvenom maramom, negde bocno hvata poentu da je kljuc opstanka Jugoslavije (o cemu jasno pise Manch) u srpsko-hrvatskim odnosima, gde od samih pocetaka nije bilo osnovne iskrenosti, ali i kapaciteta da se razume pozicija onog drugog. Takodje, Hrvate nije previse tangirala spoljnopoliticka pozicija Jugoslavije, koja je imala kljucnu ulogu u centralnoj i istocnoj Evropi kao brana Versajskog poretka od restauracije porazenih sila i komunizma.

Hrvati i Jugoslavija za mene jednostavno ne idu u istoj rečenici. Ljudi su imali dugoročni cilj i u svakoj varijanti (podjednako i nacionalističkoj i komunističkoj) ona je za njih bila tranzitna stanica. Varijante su bile samo mirna ili ratna dezintegracija i to je to.

 

Što se tiče potpadanja pod rusku sferu uticaja, ja se ne bih 100% kladio u to. Kao što se partizani kao najači pokret na terenu jednostavno nisu mogli prenebregnuti iako bi Englezi najvoleli da jesu, tako ni mi ne znamo da li bi u toj varijanti nekakvi četnici bili mnogo jači, ili uspeo R-41 pa regularna vojska izbegla u čuke i ne potpisala kapitulaciju.

 

Tribune, pomeras stative. Pricali smo o tome sta bi bilo da je napravljena tzv Velika Srbija tj sta bi bilo realno odnosno verovatno da se dogodi, a ne sta bi trebalo da se desi ili radi da je bila napravljena. Nije radjena nikakva redifinicija "srpstva" posle WW1. Naprotiv. Patrijarsija je obnovjena. Jedino sto je sve to (i Nemanjici i Tomislav i Zvonimir),takvo kakvo je gledano da se nekako okupi kao zajednicko nasledje. To je potpuno druga stvar od toga da ti sad odjednom, u trnutku obnove Pecke patrijarsije, pricas i ubedjujes same Srbe da su oni u stvari troveran narod, a ove ostale da su u stvari Srbi druge vere. Pa plus Makedonija, pa plus problemi u Albaniji. Pa ta zemlja ne bi znala gde ce pre da se okrene.

 

Za ovo posle WW2 dogovorio Toni.

Pa ja kažem da ni ovo o čemu pišem nije toliko nerealno odgovarajući na tvoju tvrdnju da se niko posle ratne pobede ne bi bavio „izmenjenim srpstvom“, jer se jeste bavio integralnim jugoslovenstvom tj. redefinisanjem nacionalnog narativa.

 

I Albance i Makedonce si imao i u Jugoslaviji svejedno. Plus Hrvate, po državu opasnije za tri reda veličina od ovih prvih. Pa mi taj argument nije baš mnogo jasan.