Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[namenski]

...19 vek u oblastima izvan Srbije i CG je bukvalno nepodnošljiv. Porta i kad je stvarno htela da zavede neki red i zakon nije uspevala. 

Nema spora da je unutrasnja situacija u raspadajucem Carstvu bila teska i - sa opadanjem moci centralne vlasti, slabljenjem Turske - bivala sve teza i sve samovoljnija na lokalu.

Ali bi se tesko ogresila dusa o pojavu koja se itekako pojavljuje i danas: na marketing, medije i propagandu koje, zavisno od potreba, podgrevaju price o turskim zverstvima bas onda kad se nekom u Evropi digne ona stvar i oseti se dovoljno spremnim da vidi i pokusa moze li se nesto ucariti na racun Turske.

Ili spreciti da neko drugi ucari.

Pa tako imamo periode kad se Rusija ori od kukanja nad sudbinom brace Slovena u Bugarskoj kojoj pod hitno treba pomoci, ali - ako je ikako moguce - onako, u prolazu, dok se bude islo ka Konstantinopolju....

Slucajno, bas u vremena kad se Rusija izmedju dve krize oseti dovoljno jakom da baci pogled na Moreuze...

Doba nacionalnih romantizama i pokreta za nacionalno oslobodjenje se poklapa sa porastom interesovanja za egzoticnu evropsku periferiju, pa tako Grcima umesto CNN-a zapada Bajron, itd, itd, Srbiji Lamartin, mada se ovaj poslednji i nije bas pretrgao...

Edited November 8, 2016 by namenski

[Jovan Nenad]

Ako nista slozicu se utoliko sto je SSSR rovario po medjuratnoj Jugosaviji samo tako, placao nacionaliste secesioniste, komuniste secesioniste, urgirao za njihovu saradnju... bilo svasta

 

Ako ništa,  složili smo se još u nečemu osim u tome ,,da se ne slažemo,, :) 

Uostalom, kakva bi to polemika bila da smo svi istomišljenici....tema bi vrlo brzo splasnula.  Da, politika SSSR-a je, razumljivo bila dijametralno suprotna od politike pređašne Rusije.  Za razliku od Rusije koja bi, verujem podržala i radila na očuvanju Jugoslavije, međuratni SSSR je radio sve kako bi je dezintegrisao.  Za Kominternu je međuratna Jugoslavija bila prepreka ka širenju internacionale.  Pogledajmo međuratno delovanje njene ispostave KPJ, kao i Kongrese gde je jedna od glavnih tačaka rasturanje Jugoslavije.  

Edited November 8, 2016 by Jovan Nenad

[namenski]

Ako ništa,  složili smo se još u nečemu osim u tome ,,da se ne slažemo,, :) 

Uostalom, kakva bi to polemika bila da smo svi istomišljenici....tema bi vrlo brzo splasnula.  Da, politika SSSR-a je, razumljivo bila dijametralno suprotna od politike pređašne Rusije.  Za razliku od Rusije koja bi, verujem podržala i radila na očuvanju Jugoslavije, međuratni SSSR je radio sve kako bi je dezintegrisao.  Za Kominternu je međuratna Jugoslavija bila prepreka ka širenju internacionale.  Pogledajmo međuratno delovanje njene ispostave KPJ, kao i Kongrese gde je jedna od glavnih tačaka rasturanje Jugoslavije.  

Ne pada sneg da pokrije breg, nego da svaka zverka pokaze trag...

 

Ocekujemo ocekivani i predvidivi nastavak...

[Jovan Nenad]

Pitanje je koliko je i Bugarska imala zaledjinu u Rusiji. Postojale su velike politicke podele, gde su vladar i najveci deo generalstaba gurali ka Nemackoj i AU, kao i liberali (Stambolov, Radoslavov). Deo politicara bio je uvezan sa komitama koji su cesto pritiskali da Bugarska vodi agresivnu politiku prema makedonskom pitanju, a desavale su se i likvidacije (Stambolov). Dakle, ni izbliza bugarska nije bila ruska pista za drzanje Balkana. Mi smo tu njihovu unutrasnju klackalicu najbolje osetili u Drugom balkanskom (ili Medjusaveznickom ratu, kako kazu Bugari), kada se Ferdinand prekalkulisao ne sacekavsi arbitrazu ruskog cara koja bi Bugarskoj gotovo sigurno potvrdila 60% danasnje Makedonije.

 

Kada smo kod Slivnice - taj rat je uvek kod nas guran pod tepih, dok je za Bugare jedan od najvecih pobeda moderne istorije s obzirom da su napadnuti u trenutku kad su pripajali Istocnu Rumeliju i celu Evropu digli na noge. Naravno, kod Bugara taj rat cesto relaksira njihove kasnije agresivne epizode pracene teskim zlocinima, ali nije ni tako beznacajan kakvim ga mi cesto predstavljamo.

 

Pazi, ako govorimo o Sanstefanskoj Bugarskoj, ona je i stvorena u Moskvi, te je kao takva svakako imala zaleđinu u Rusiji.  Prilike u samoj Bugarskoj se menjaju nakon Berlinskog kongresa, koji se doživljava kao diplomatski poraz Rusije (što i jeste donekle bio), kada u Bugarskoj na scenu stupa progermanska struja, koja vremenom preuzima dominantnu ulogu u državi.

Slažem se da je Srpsko-Bugarski rat ,,gurnut pod tepih,, kao i svi ostali naši ratovi u kojima se nismo ,,proslavili,, :), To nam je valjda karakterna crta.  Lično mislim da je on rezultat ambicija kralja Milana postrekivanih iz Beča.  Srbija ponovo, kao i 1876. godine nije spremna za rat, naročito ne za ofanzivne zadatke - nedovršena reforma vojske, smena iskusnih oficira i dr.  Takođe, raspoloženje u narodu nije na zavidnom nivou, većina u ujedinjenju Bugarske ne vidi dovoljno dobar razlog za otpočinjanje sukoba sa dotadašnjim saveznicima.  Koliko god se vlast trudila da u prethodnih sedam godina sprovodi otvorenu antirusku i antibugarsku propagandu.

[Jovan Nenad]

Ne pada sneg da pokrije breg, nego da svaka zverka pokaze trag...

 

Ocekujemo ocekivani i predvidivi nastavak...

 

Bojim se da ovo nisam posve razumeo.....

[Jovan Nenad]

Ali ne, neću nastaviti sa :

Prvim Kongresom 1919. godine - gde se pod uticajem dešavanja u Rusiji i Mađarskoj stvaraju ćelije za pripremu revolucije naik onoj u Mađarskoj.
Drugom Konferencijom 1923. - gde se kao jedan od primarnih ciljeva postavlja borb protiv ,,srpske hegemonije,, u Jugoslaviji.
Četvrtim Kongresom 1928. - gde je odluka kongresa ,,srušiti imperijalnu Jugoslaviju,, kao i stvoriti nezavisne države Hrvatsku, Sloveniju i ujedinjenu Albaniju (!?!).

To bi bilo ukratko.  Čisto u prilog navedenome da Kominterna i njena ispostava KPJ nisu bile zainteresovane za postojanje Jugoslavije.

[Jovan Nenad]

Najpre, samo konstatujem da je bila najveca i najjaca balkanska vojska.

 

Bugarska vojska u Prvom balkanskom ratu deluje na vrlo dugackom i sirokom fronta od Pirina, Soluna, zapadne i istocne Trakije sve do Cataldze gde je krajem 1912 oko 120000 Bugara udarilo na skoro 200000 Turaka. Tu su kidisali i opsedali nekoliko puta u nekoliko meseci, vrlo krvava klanica (mozda i najveca u tom ratu(pritom sa ogromnim brojem mrvtih vojnika zbog epidemija). Naravno da nama sluzi na cast podrska skoro 50000 vojnika i artiljerije kod Jedrena, to ni Bugari nimalo ne prectkuju danas. Ipak, svoditi Bugare na nestabilnu vojsku u Prvom balkanskom ratu jednostavno nije tacno. I ako je nesto velika stvar u srspko-bugarskim odnosima, onda je svakako Prvi balkanski rat. 

 

 

Ovde se slažem.  Bugarska je, do Bakanskog rata važila za vojno najaču među članicama Balkanskog saveza.  Mislim da nadimak ,,Balkanska Pruska,, nije slučajan. Moguće da i ova činjenica uticala  na dogovor o angažovanju srpskih trupa na Jedrenu.

[Jovan Nenad]

Tacno.

Sada se kaju zbog toga, kakav bi to ogroman plus bio 

 

 

Pojasni to o ,,kajanju,,.

Bugarska je jedina zemlja članica Trojnog pakta čiji vojnici nisu bili na Istočnom frontu.  U Bugarskoj se taj podatak ističe u svakoj prilici.  

[namenski]

Jbg, ljudi misle da su stvari malo vise crno-bele, a povlaci se i gomila stereotipa po nasim knjigama poodavno.

Ima, ima, nije da nema stereotipa, evo bas se sad prisetih jos jednog koji se ne provlaci po knjigama:

 

Waffen-Grenadier Regiment der SS (bulgarisches №1), dok su ambicije bile jos vece: SS Panzer-Zerstörer Brigade (bulgarische Nr. 1)...

 

 

Doduse, nikad nije bilo s raskida povesti racuna o ravnotezi, racionalno pre svega, kad je moglo SS, moze i:

 

Bulgarian volunteer Company 4093, kao deo americkih postrojbi u Zapadnoj Nemackoj, inace zvanicno prva bugarska jedinica u sastavu NATO, od 1951. do 1964....

Prvi komandant je inace bio mladi porucnik imenom Stefan Bojdev, inace sin izvesnog generala Bojdeva poznatijeg kao komandanta bugarskog ratnog vazduhoplovstva

 

 

Pocasni vod pomenute jedinice pod neznom skrbi kapetana US Army po imenu William Hatcock...

 

 

Tako da, kada se sve sabere i oduzme, vazi se formula iz zvanicnih NATO dokumenata koja glasi:

 

BULGARIA: A LOYAL PARTNER AND PROSPECTIVE MEMBER OF NATO popuniti po potrebi... -_-

[Toni Sumaher]

Naravno da je povrsno, za objektivnost si zaduzen ti.

 

A sto se takozvane racionalnosti u istoriji tice, ja znam na srpskom par boljih naziva za tu pojavu; sto se imena generala tice, naravno da ulicama i trgovima daju imena ruskih ili sovjetskih - ono sopstvenih sto su imali, sve od reda dobijalo batine.

I to bez izuzetka na pogresnoj strani.

 

A za one koje ne mrzi, evo poslastice, pukovnici koji su do juce bili gospoda, postali su drugovi i - ocas posla - nadjose se na Dravi da vade iz picke trnje za neke temo smotaane Jugoslovene, rame uz rame sa slavnom Crvenom armijom, spasiteljkom nasom.

 

 

:D Pa ok, nije da nisu dobijali batine, tri puta za 30 godina je prilican uspeh.

 

Ovo oko racionalnosti ti je promasen fudbal. Konkretno sam naveo - od 1990. A i jasno je zasto je bilo tako. Kao sovjetsko miljence u lageru™ sa gomilom poprecno-prugastih™ veza (ideoloskih, politickih, ekonomnskih, obrazovnih itd) daleko su bolje videli u kom pravcu ide Rusija posle raspada SSSR. Dok je Kadijevic jurio Jazova, a Milosevic podrzavao Jeljcinovu opoziciju, Bugari su polako pravili planove za ulazak u EU, a proNATO struja bila je sve jaca, da bi konacno odnela pobedu posle bombardovanja 1999.

 

Kad smo vec kod Bugara i Drave, dobro su se tu borili sa Nemcima i ustasama. Jeste ih Staljin uglavnom preobukao u uniforme OF, jeste Broz 1944. gundjao kako je ucesce Bugara protiv Nemaca tesko prihvatljivo zbog zlocina koje su cinili do 1944, ali su na kraju bili ukljuceni, kao deo Treceg ukrajinskog fronta.

Ako ništa,  složili smo se još u nečemu osim u tome ,,da se ne slažemo,, :) 

Uostalom, kakva bi to polemika bila da smo svi istomišljenici....tema bi vrlo brzo splasnula.  Da, politika SSSR-a je, razumljivo bila dijametralno suprotna od politike pređašne Rusije.  Za razliku od Rusije koja bi, verujem podržala i radila na očuvanju Jugoslavije, međuratni SSSR je radio sve kako bi je dezintegrisao.  Za Kominternu je međuratna Jugoslavija bila prepreka ka širenju internacionale.  Pogledajmo međuratno delovanje njene ispostave KPJ, kao i Kongrese gde je jedna od glavnih tačaka rasturanje Jugoslavije.  

 

Nije Jugoslavija kao takva bila na udaru Kominterne, vec kao Versajska, imperijalisticka™ tvorevina, tamnica makedonskog, crnogorskog, bogme i hrvatskog naroda. Medjuratno delovanje KPJ nije uvek bilo usmereno ka razbijanju KJ, posebno ne od 1934/35, naprotiv.

Pazi, ako govorimo o Sanstefanskoj Bugarskoj, ona je i stvorena u Moskvi, te je kao takva svakako imala zaleđinu u Rusiji.  Prilike u samoj Bugarskoj se menjaju nakon Berlinskog kongresa, koji se doživljava kao diplomatski poraz Rusije (što i jeste donekle bio), kada u Bugarskoj na scenu stupa progermanska struja, koja vremenom preuzima dominantnu ulogu u državi.

Slažem se da je Srpsko-Bugarski rat ,,gurnut pod tepih,, kao i svi ostali naši ratovi u kojima se nismo ,,proslavili,, :), To nam je valjda karakterna crta.  Lično mislim da je on rezultat ambicija kralja Milana postrekivanih iz Beča.  Srbija ponovo, kao i 1876. godine nije spremna za rat, naročito ne za ofanzivne zadatke - nedovršena reforma vojske, smena iskusnih oficira i dr.  Takođe, raspoloženje u narodu nije na zavidnom nivou, većina u ujedinjenju Bugarske ne vidi dovoljno dobar razlog za otpočinjanje sukoba sa dotadašnjim saveznicima.  Koliko god se vlast trudila da u prethodnih sedam godina sprovodi otvorenu antirusku i antibugarsku propagandu.

 

Slazem se da je germanofilija dobila krila u bugarskoj politici od Berlinskog kongresa. Ruski poraz u Berlinu bio je ozbiljan, ali su u Bugarskoj Rusi odrzali uporisne tacke i uglavnom medju narodom i u politicarima imali jacu podrsku. Uostalom, Batenberg je skinut proruskim pucem, itd.

 

Oko guranja poarza pod tepih - mislim da su Bugari tu jos gori od nas. Neko rece da su "bolje prosli" u ratovima u 20 veku, sa manje zrtava itd. Medjutim, iz njihove perspektive to bas i nije tako, porazi su deo ozbiljne nacionalne frustracije koja i danas postoji. Dobar deo danasnje bugarske desnice sa sve crkvom i dalje u streljanju bitange, ratnog premijera Bogdana Filova i nekoliko stotina ljudi iz tadasnje elite™ vidi  komunisticki zlocin.

Edited November 8, 2016 by Toni Sumaher

[Jovan Nenad]

Nema spora da je unutrasnja situacija u raspadajucem Carstvu bila teska i - sa opadanjem moci centralne vlasti, slabljenjem Turske - bivala sve teza i sve samovoljnija na lokalu.

Ali bi se tesko ogresila dusa o pojavu koja se itekako pojavljuje i danas: na marketing, medije i propagandu koje, zavisno od potreba, podgrevaju price o turskim zverstvima bas onda kad se nekom u Evropi digne ona stvar i oseti se dovoljno spremnim da vidi i pokusa moze li se nesto ucariti na racun Turske.

Ili spreciti da neko drugi ucari.

Pa tako imamo periode kad se Rusija ori od kukanja nad sudbinom brace Slovena u Bugarskoj kojoj pod hitno treba pomoci, ali - ako je ikako moguce - onako, u prolazu, dok se bude islo ka Konstantinopolju....

Slucajno, bas u vremena kad se Rusija izmedju dve krize oseti dovoljno jakom da baci pogled na Moreuze...

Doba nacionalnih romantizama i pokreta za nacionalno oslobodjenje se poklapa sa porastom interesovanja za egzoticnu evropsku periferiju, pa tako Grcima umesto CNN-a zapada Bajron, itd, itd, Srbiji Lamartin, mada se ovaj poslednji i nije bas pretrgao...

Šta je sporno u tome da Rusija planira zauzimanje Konstantinopolja?  Drugo, ideja zauzimanja Konstantinopolja nije zaživela u glavi Aleksandra II več je to, možemo reći konstanta u ruskoj spoljnoj poitici.  Ideja kao takva u simbolici postoji od Ivana Groznog, kada Moskva  postaje ,,Treći Rim,,. Kao ruska real-politika javlja se čak od Petra Velikog.  Katarina II ozbiljno razmatra planove širenja carstva na Balkan (jednom unuku, bratu kasnijeg cara Aleksandra I, daju ime Konstantin) u svom Grčkom planu.

[Jovan Nenad]

 

Ima, ima, nije da nema stereotipa, evo bas se sad prisetih jos jednog koji se ne provlaci po knjigama:

 

Waffen-Grenadier Regiment der SS (bulgarisches №1), dok su ambicije bile jos vece: SS Panzer-Zerstörer Brigade (bulgarische Nr. 1)...

 

 

Doduse, nikad nije bilo s raskida povesti racuna o ravnotezi, racionalno pre svega, kad je moglo SS, moze i:

 

Bulgarian volunteer Company 4093, kao deo americkih postrojbi u Zapadnoj Nemackoj, inace zvanicno prva bugarska jedinica u sastavu NATO, od 1951. do 1964....

Prvi komandant je inace bio mladi porucnik imenom Stefan Bojdev, inace sin izvesnog generala Bojdeva poznatijeg kao komandanta bugarskog ratnog vazduhoplovstva

2016-11-08_100522.png

 

 

2016-11-08_100521.png

Pocasni vod pomenute jedinice pod neznom skrbi kapetana US Army po imenu William Hatcock...

 

 

Tako da, kada se sve sabere i oduzme, vazi se formula iz zvanicnih NATO dokumenata koja glasi:

 

BULGARIA: A LOYAL PARTNER AND PROSPECTIVE MEMBER OF NATO popuniti po potrebi... -_-

 

Ima, ima, nije da nema stereotipa, evo bas se sad prisetih jos jednog koji se ne provlaci po knjigama:

 

Waffen-Grenadier Regiment der SS (bulgarisches №1), dok su ambicije bile jos vece: SS Panzer-Zerstörer Brigade (bulgarische Nr. 1)...

 

 

 

Namenski, ovde pričamo o učešću bugarske vojske na Istočnom frontu.  Jedinice Waffen SS-a nisu regularne jedinice Bugarske armije.

 

[namenski]

Ali ne, neću nastaviti sa :

 

Prvim Kongresom 1919. godine - gde se pod uticajem dešavanja u Rusiji i Mađarskoj stvaraju ćelije za pripremu revolucije naik onoj u Mađarskoj.

Drugom Konferencijom 1923. - gde se kao jedan od primarnih ciljeva postavlja borb protiv ,,srpske hegemonije,, u Jugoslaviji.

Četvrtim Kongresom 1928. - gde je odluka kongresa ,,srušiti imperijalnu Jugoslaviju,, kao i stvoriti nezavisne države Hrvatsku, Sloveniju i ujedinjenu Albaniju (!?!).

 

To bi bilo ukratko.  Čisto u prilog navedenome da Kominterna i njena ispostava KPJ nisu bile zainteresovane za postojanje Jugoslavije.

Naravno da sada neces...

Bas kao sto neces da pomenes i rezultate prvih nekoliko izbora posle WW1 u Kraljevini SHS sa komunistima kao cini mi se 2 ili 3 partijom po broju glasova, neces ni Zakon o zastiti drzave, ali ces koliko u sledecem postu da pomenes surovanje komunista sa ustasama....

 

Dosadni ste bre....

Edited November 8, 2016 by namenski

[Toni Sumaher]

Ima, ima, nije da nema stereotipa, evo bas se sad prisetih jos jednog koji se ne provlaci po knjigama:

 

Waffen-Grenadier Regiment der SS (bulgarisches №1), dok su ambicije bile jos vece: SS Panzer-Zerstörer Brigade (bulgarische Nr. 1)...

 

 

Doduse, nikad nije bilo s raskida povesti racuna o ravnotezi, racionalno pre svega, kad je moglo SS, moze i:

 

Bulgarian volunteer Company 4093, kao deo americkih postrojbi u Zapadnoj Nemackoj, inace zvanicno prva bugarska jedinica u sastavu NATO, od 1951. do 1964....

Prvi komandant je inace bio mladi porucnik imenom Stefan Bojdev, inace sin izvesnog generala Bojdeva poznatijeg kao komandanta bugarskog ratnog vazduhoplovstva

2016-11-08_100522.png

 

 

2016-11-08_100521.png

Pocasni vod pomenute jedinice pod neznom skrbi kapetana US Army po imenu William Hatcock...

 

 

Tako da, kada se sve sabere i oduzme, vazi se formula iz zvanicnih NATO dokumenata koja glasi:

 

BULGARIA: A LOYAL PARTNER AND PROSPECTIVE MEMBER OF NATO popuniti po potrebi... -_-

 

Nista sporno, delovi onih sto su zbrisali sa Nemcima ili proterani nakon 1944.

[namenski]

Šta je sporno u tome da Rusija planira zauzimanje Konstantinopolja?  Drugo, ideja zauzimanja Konstantinopolja nije zaživela u glavi Aleksandra II več je to, možemo reći konstanta u ruskoj spoljnoj poitici.  Ideja kao takva u simbolici postoji od Ivana Groznog, kada Moskva  postaje ,,Treći Rim,,. Kao ruska real-politika javlja se čak od Petra Velikog.  Katarina II ozbiljno razmatra planove širenja carstva na Balkan (jednom unuku, bratu kasnijeg cara Aleksandra I, daju ime Konstantin) u svom Grčkom planu.

Pa sporno je uglavnom to sto Britanija nikako nije htela da to dozvoli i sto je po pravilu to uspesno sprecavala.

A jos je spornije sto je Rusija ocas posla bila spremna i sposobna da zarad tlapnje o izlasku na toplo more i zauzimanju Konstantinopolja, zarad brige o prevoslavlju naravno, zrtvuje i u rat i stradanje i medjusobno ubijanje baci Balkance sve se trudeci da ih oslobodi turske tiranije...

 

 

Sporno je, a to spada u najpederskije postupke prema Srbiji ikada, i to sto je ruska vrhovna komanda u avgustu i septembru 1914, u dane kad se Srbija borila bukvalno za goli zivot, trazila od srpske vrhovne komande da neodlozno predje u ofanzivu, da predje Savu i Dunav i upadne u Austrougarsku ne bi li na taj nacin olaksala situaciju na Istocnom frontu...

Koliko treba da te boli kurac za nekoga da trazis tako nesto, a tek koliki treba da si kreten da se zahvaljujes caru Nikolaju za brigu i ljubav prema Srbiji...

 

Ili, ne daj boze da te Rusi brane, a Grci hrane....

 

Dovidjenja, zelim vam uspesan nastavak price....