Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[Toni Sumaher]

Verovatno posle WWII da, pre toga ne bih bio baš mnogo siguran. Što se tiče garancija u vezi teritorije BiH to jeste tačno i to je figuriralo kao bottom line gde god i u kojem god okviru bili (izuzev NDH), i kod Tita i kod Draže. No, to ne menja ništa u činjenici da je njima jugoslovenski identitet najbolje pasovao.

 

Što se Makedonaca tiče, kod njih je naprotiv bilo veoma jednostavno, većim delom su se smatrali Bugarima, manjim delom Srbima. Utoliko je smetnja Jugoslaviji bila Bugarska a ne Makedonija sama po sebi.

 

Vidis, ja sam prilicno siguran, samo treba pogledati ko posle WW1 kreira politiku BH muslimana - ulema, begovi, a ne pojedine gradjanske grupe koje se nacionalno emancipiju u odnosu na nove politicke momente. Nema tu mnogo velikih dilema. Oko BH - muslimanska elita je htela taj okvir jer se u njemu osecala sigurno, sve ostalo je usitnjavalo snagu zajednice, kao i njihovu.

 

Oko Makedonije je stvar daleko slozenija nego iz ovog socijalistickog citata. Treba poci od bugarske prednosti na nicijoj™ zemlji od 19 veka kad su preko Egzarhije prvi krenuli u stampedo™. U svakom slucaju je bilo lakse pretopiti™ stanovnistvo Makedonije u Jugoslovene nego muslimane u BiH, ali i to bi bio podugacak proces. Ako neko misli obrnuto, neka pogleda primer sa bugarskim Pomacima, koji su i etnicki, i etnoloski tesko odvojivi od Bugara. Pa, ipak, verski momenat uvek pravi razliku....

Edited November 3, 2016 by Toni Sumaher

[Tribun_Populi]

Vidis, ja sam prilicno siguran, samo treba pogledati ko posle WW1 kreira politiku BH muslimana - ulema, begovi, a ne pojedine gradjanske grupe koje se nacionalno emancipiju u odnosu na nove politicke momente. Nema tu mnogo velikih dilema. Oko BH - muslimanska elita je htela taj okvir jer se u njemu osecala sigurno, sve ostalo je usitnjavalo snagu zajednice, kao i njihovu.

 

Oko Makedonije je stvar daleko slozenija nego iz ovog socijalistickog citata. Treba poci od bugarske prednosti na nicijoj™ zemlji od 19 veka kad su preko Egzarhije prvi krenuli u stampedo™. U svakom slucaju je bilo lakse pretopiti™ stanovnistvo Makedonije u Jugoslovene nego muslimane u BiH, ali i to bi bio podugacak proces. Ako neko misli obrnuto, neka pogleda primer sa bugarskim Pomacima, koji su i etnicki, i etnoloski tesko odvojivi od Bugara. Pa, ipak, verski momenat uvek pravi razliku....

 

Prvo, nesporno, ali tu nikakvog govora o nekakvom posebnom etničkom ili nacionalnom identitetu nije bilo. Zato i kažem da im je jugoslovenski identitet i okvir savršeno odgovarao, sve do u osvit kraja Jugoslavije, otprilike ne dirajte nam teritorijalnu celovitost BiH i to je to.

 

Nema potrebe da polaziš od bilo čega što se Makedonije tiče, to su istorijske činjenice a i citat to lepo oslikava, veći deo (inteligencije, pre svega) se smatrao Bugarima, manji Srbima, pa je problem Jugoslavije kao države bila Bugarska i njene aspiracije spram Makedonije, koju je gledala kao deo svoje teritorije.

[Toni Sumaher]

Hmm, to oko Makedonije (mislim, na nacionalno izjasnjavanje) su istorijske cinjenice - za koga? Srbe, Makedonce ili Bugare? Taj citat je gotovo iskopirana partijska matrica koje su se ljudi u Makedoniji drzali od 1945. godine i sve se svodi na  - pricao mi deda, pricao mi otac...Svako ko je ukada uradio komparativnu analizu "istorijskih cinjenica" o Makedoniji u makedonskoj, bugarskoj i srpskoj/jugoslovenskoj  istoriografiji ostaje smrznut nad potpuno razlicitim ocenama i tumacenjima gotovo svakog dogadjaja i procesa. Bugarski zal™ za Makedonijom je pre svega u postavljanju Bugara kao naroda koji zivi u Makedoniji kao aksioma u eliti i medju narodom. Pritom, srpska pozicija je najnekonzistentnija - i u nauci, i medju politickom elitom od 19 veka.

 

Sto se tice muslimana, mislim da zapadas u gresku za koju je ovde najvise kriva tzv. patriotska istoriografija. Naprotiv, BH muslimani su imali jasan identitet, pre svega utemeljen u verskoj diferencijaciji na koju su dodati i istorijski zacini. Zato treba pogledati nesto iz istorijata JMO, analizirati rezultate  na izborima u kraljevini i uci u sistem politickog oportunizma Mehmeda Spahe. Dakle, da im je odgovorao jugoidentitet, odavno bi se njime zaogrnuli. Nisu, a i kad je izgledalo da jesu ili da hoce - bio je to cisti oportunizam.

Edited November 3, 2016 by Toni Sumaher

[Tribun_Populi]

Uzimam kao činjenicu izjavu savremenika događaja, nekog ko je (i čiji otac je) aktivno učestvovao u oblikovanju političkih događaja u Makedoniji, pa dovodim u vezu sa dokumentovanim istorijskim činjenicama i procesima (u vezi VMRO, pre svega, i međuratnim dešavanjima u Jugoslaviji i Bugarskoj). Hoću reći, tumačenja me ne interesuju, samo činjenice, a zaključke izvodim sam. Podjednako me ne interesuje dominantni sentiment Bugara prema makedonskom pitanju, već njihovo delovanje i pravac. Zato i kažem da Makedonija per se nije bila nikakav problem, problem je ležao u Bugarskoj i onom delu makedonske inteligencije koji je naginjao ka Sofiji.

 

Jugoidentitetom se nije mogao zaodenuti niko, jer je bio prokazan u SFRJ i neželjen sa najzvaničnijeg mesta. Druga Jugoslavija je bila savez etnonacionalnih komunizama i time je bila prožeta do srži. U takvoj situaciji potpuno je logično da i jugomuslimani, kao dovoljno specifični u odnosu na Srbe i Hrvate (kojima je i samima veroispovest u dobrom delu jedina linija diferencijacije) požele da stvore sopstvenu naciju i u imenu, a ne da budu u tom smislu određeni veroispovešću (kao prethodnih 75 godina).

 

A i to tek onda kad se Jugoslavija raspala.

 

via CZ-M53 TT

[MancMellow]

Makedonce je bilo lakše "pretopiti" u "Jugoslovene" (ne u Srbe!) nego bosanske muslimane. I "problem" daleko veći, su predstavljali bugarofili i makedonski "autonomaši" poreklom ili rodom iz Makedonije, nego Bugari iz Bugarske. Nema realno potrebe da se o tome raspravlja.

[Tribun_Populi]

Makedonce je bilo lakše "pretopiti" u "Jugoslovene" (ne u Srbe!) nego bosanske muslimane. I "problem" daleko veći, su predstavljali bugarofili i makedonski "autonomaši" poreklom ili rodom iz Makedonije, nego Bugari iz Bugarske. Nema realno potrebe da se o tome raspravlja.

Pa taj su problem rešili Makedonci sami kad im je posle WWII ponuđen srednji put (makedonski identitet), poprilično brzo i bez preterano mnogo otpora počistivši sve tragove bugarofilstva. Ono, bilo je nekih hapšenja, proterivanja i ubistava, ali neuporedivo manje nego u recimo Srbiji, gde je sukob pak bio ideološke prirode.

 

Što će reći da je, da se vratimo na početak rasprave, za opštejugoslovensku priču to bio trećerazredni problem sa laganim rešenjem.

 

via CZ-M53 TT

[MancMellow]

Pa taj su problem rešili Makedonci sami kad im je posle WWII ponuđen srednji put (makedonski identitet), poprilično brzo i bez preterano mnogo otpora počistivši sve tragove bugarofilstva. Ono, bilo je nekih hapšenja, proterivanja i ubistava, ali neuporedivo manje nego u recimo Srbiji, gde je sukob pak bio ideološke prirode.

 

Što će reći da je, da se vratimo na početak rasprave, za opštejugoslovensku priču to bio trećerazredni problem sa laganim rešenjem.

 

via CZ-M53 TT

 

Znam, ali pričao si o VMRO

[Tribun_Populi]

Znam, ali pričao si o VMRO

Pa meni je Bugarin as in građanin Bugarske i Bugarin as in deklarisani Bugarin iz Makedonije jedno te isto. A VMRO pak organizacija sa aktivnom ili prećutnom (u zavisnosti od perioda) podrškom bugarske države.

 

Jednostavnije rečeno, sve su to Bugari.

 

via CZ-M53 TT

[hazard]

Jugoidentitetom se nije mogao zaodenuti niko, jer je bio prokazan u SFRJ i neželjen sa najzvaničnijeg mesta. Druga Jugoslavija je bila savez etnonacionalnih komunizama i time je bila prožeta do srži. U takvoj situaciji potpuno je logično da i jugomuslimani, kao dovoljno specifični u odnosu na Srbe i Hrvate (kojima je i samima veroispovest u dobrom delu jedina linija diferencijacije) požele da stvore sopstvenu naciju i u imenu, a ne da budu u tom smislu određeni veroispovešću (kao prethodnih 75 godina).

 

Ono sto mislim da ti promice je priroda identiteta bosanskih muslimana. Oni, kao sto ljudi govore vec par puta na ovom topiku, jesu imali vrlo izgradjen i definisan identitet. I taj identitet je vrlo potencirao njihovu odvojenost i razlicitost od Srba i Hrvata. ,,Problem" je samo bio u tome sto je to bila stara, ,,pred-nacionalna" vrsta identiteta (klasna, verska). Taj identitet, posto je bio definisan pre svega verom i klasnim statusom, umesto jezikom i etnickim identitetom, identifikacijom sa jednom imperijom (osmanskom) umesto sa nacionalnim drzavama (postojecim ili zeljenim), nije se uklapao u kategorije koje su bile ,,nudjene" u 19. veku u eri nacionalizma. Onda su u sred tog previranja, 1878., odseceni od matice (Osmanskog carstva), i pre nego sto su procesi koji su vec ,,vrsljali" po Evropi zahvatili skroz tu maticu (to se desava tek kasnije sa mladoturcima), te su ostali bez mogucnosti da, kao muslimani u onome sto ce ostati na kraju od te imperije (danasnja Turska) postanu u nacionalnom smislu Turci.

 

Prica o ,,nedefinisanom nacionalnom identitetu" Bosnjaka/Muslimana nije prica o manjku identiteta, vec prica o problemima iskazivanja jednog postojeceg i ukorenjenog identiteta u novoj formi. Zbog te ,,konfuzije" manjina je lutala, pa su trazili izraz u srpskom, hrvatskom, ili jugoslovenskom identitetu, ali to je bila manjina. A ideja bosanske/bosnjacke nacije natuknuta im je od strane Austro-Ugara odmah 1878. (samo sto je u njihovoj izvedbi to trebalo da bude nacionalnost svih Bosanaca, ukljucujuci i Srbe i Hrvate, ali se, gle cuda, najvise primilo kod muslimana, koji su trazili izraz svog postojeceg identiteta u novoj formi).

 

Na kraju je to formalizovano tako sto je taj prethodni klasni/verski identitet preformulisan kao nacionalni, u skladu sa svim ostalim oko njih. I to nije nista cudno. Prvo je to uradjeno nekako ,,na pola" (prvo etnicka grupa muslimani sa malim m, pa narod Muslimani sa velikim M, pa onda na kraju ,,cista" etnicka odrednica - Bosnjaci). Sve to ne znaci da je njihov identitet bio ista manje ,,zilav" i ,,otporan" na utapanje u jugoslovenstvo od srpskog, hrvatskog, ili slovenackog.

[MancMellow]

Pa meni je Bugarin as in građanin Bugarske i Bugarin as in deklarisani Bugarin iz Makedonije jedno te isto. A VMRO pak organizacija sa aktivnom ili prećutnom (u zavisnosti od perioda) podrškom bugarske države.

 

Jednostavnije rečeno, sve su to Bugari.

 

via CZ-M53 TT

 

pa nije baš tako bilo (ta identifikacija). štaviše, bilo je i žestokih unutrašnjih obračuna po tom pitanju i to sa smrtnim ishodima. ali nije to bitno. bitno je da čak i takva VMRO principijelno bi sa nekom južnoslovenskom državom (u pravom smislu te reči) imala manje problema nego recimo begovat BH muslimana. VMRO je takvu državu suštinski i priželjkivao, samo sa drugačijom organizacijom. Za BH begovat je odlazak Osmanskog carstva sa Balkana bio ravan katastrofi i tako su ga i doživljavali. 

[Tribun_Populi]

@Hazard

 

Pa ništa sporno, ali su stoga, kao baš takvi (zbog svega što navodiš) i svesni toga što jesu (muslimani i sloveni) bili najpogodniji da se taj neki jugoslovenski identitet, da je on uopšte figurirao kao poželjan (kao što nije) među njima najlakše primi.

 

Kao što se je i primio, onoliko koliko je jugoslovenstvo u SFRJ bilo poželjno (a biće veoma malo) i kroz formu koju je imalo (bratstvo-jedinstvo, zajednica ravnopravnih naroda, bla bla truć). Realno gledano, oni su pored Makedonaca Jugoslavijom najmanje imali zašto biti nezadovoljni, te u tom smislu a opet u kontekstu šire priče ni najmanje joj nisu predstavljali ikakvog protivnika ili pak faktor njene nestabilnosti. Naprotiv, ona im je, kao tampon zoni između Srba i Hrvata, predstavljala okvir u kome su bili najbezbedniji i najpotpunije mogli ostvariti i zaštititi svoje interese (pre svega celovitu BiH).

 

via CZ-M53 TT

Edited November 3, 2016 by Tribun_Populi

[Tribun_Populi]

 

 

pa nije baš tako bilo (ta identifikacija). štaviše, bilo je i žestokih unutrašnjih obračuna po tom pitanju i to sa smrtnim ishodima. ali nije to bitno. bitno je da čak i takva VMRO principijelno bi sa nekom južnoslovenskom državom (u pravom smislu te reči) imala manje problema nego recimo begovat BH muslimana. VMRO je takvu državu suštinski i priželjkivao, samo sa drugačijom organizacijom. Za BH begovat je odlazak Osmanskog carstva sa Balkana bio ravan katastrofi i tako su ga i doživljavali.

Između vrhovista i sandanista? Levog i desnog krila? Bugarskih nacionalista i balkanskih konfederalista? Ja nemam dilemu (ni najmanje) da bi se danas Srbija graničila sa Bugarskom na jugu da nije 1912. i 1913. uradila što je uradila, tako da ne pridajem mnogo važnosti tim internim obračunima ovog ili onog krila paravojske koja je kontrolisala čitav zapadni deo Bugarske, imala svoju paradržavu i ubijala im premijere.

 

Koji bre begovat spram toga.

 

via CZ-M53 TT

[MancMellow]

Između vrhovista i sandanista? Levog i desnog krila? Bugarskih nacionalista i balkanskih konfederalista? Ja nemam dilemu (ni najmanje) da bi se danas Srbija graničila sa Bugarskom na jugu da nije 1912. i 1913. uradila što je uradila, tako da ne pridajem mnogo važnosti tim internim obračunima ovog ili onog krila paravojske koja je kontrolisala čitav zapadni deo Bugarske, imala svoju paradržavu i ubijala im premijere.

 

Koji bre begovat spram toga.

 

via CZ-M53 TT

 

čekaj kakve sad to veze ima??? pričali smo o jugoslovenstvu. 

[Tribun_Populi]

čekaj kakve sad to veze ima??? pričali smo o jugoslovenstvu.

Pa reče da bi čak i takva VMRO sa jugoslovenskom državom principijelno imala manje problema nego begovat bh muslimana. A koliko znam, u praksi je bilo upravo suprotno svemu tome - drugovi begovi su bili male mace spram komitađija.

 

via CZ-M53 TT

[Najiskrenije]

Pa da pođemo od srpske: strateška nužnost, želja za oslobođenjem potlačene braće ili produžena srpska megali idea.

Iz srpskog ugla,prva Jugoslavija je greška,veoma ozbiljna ako ne i nepopravljiva greška a druga tj.Titova Jugoslavija jeste rezulatat dva srpska vojna ili ratna poraza onog iz aprila 1941 i poraza u građanskom ratu ili ratovima 1941-1945.