Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[Tribun_Populi]

Evo još samo ovo: postoji izveštaj brit. misije iz CG, ubi me, mislim 1927, o raspoloženju narodau CG. Dakle ne nešto za javnost nego interno za njihove potrebe, dakle ideja je da bude što verodostojnije. Uglavnom - secesionisti su najslabiji, a federalisti i unionisti (za čistu, direktnu vezu sa Srbijom) su tu negde, možda su unionisti malo ipak brojniji. E sad čovek koji je to pisao...činjenica nije bio baš najbolje raspoložen prema Srbima, ali on može malo da fingira, ne može i neće uostalom da masno laže, njegova karijera je at stake. No jasno je da situacija nije da je 80% ljudi u CG "guslalo" o utapanju u Srbiju. Uopšte nije sporno, da je solidan procenat i ovih koji su čak secesionisti, o sebi ima identitetsko mišljenje da su Srbi, ali to je jedno, a država je drugo. A spoljna politika je tek nešto treće. 

 

Toliko. 

 

To nije sporno, no postojala je na izborima počev od 1923. godine pa nadalje (ako me sećanje ne vara) pavićevićevska Crnogorska federalistička stranka, baš pod tim nazivom, koja nikada nije prebacila 30%. I to je neki pokazatelj, valjda.

[Tribun_Populi]

 

 

Tribune, pošto ti voliš ove pravne začkoljice, pročitaj ceo tekst na linku

 

http://www.maticasrpska.org.rs/stariSajt/casopisi/drustvene_nauke_141.pdf

 

i molim te daj nam mišljenje...

 

za mene je otkriće da je model za Vidovdanski ustav bila ustav Južnoafričke Unije i da je onaj Smodlaka vodio glavnu reč, da je bio faktički Kardelj Kraljevine (smetala mu velika srpska oblast zbog pruskog fenomena... sic)... deja vu 74

 

Manc, vidi pasus za britanskog ambasadora, namerno sam ga podebljao, podvukao, ofarbao u više boja   :P

 

Znaš kako, zaključak je malo jak pošto ono što su Španci uradili 1978. godine predstavlja neku vrstu meke federalizacije, koja to pravno nije. Naime, španski ustav omogućuje pokrajinama da uzmu koliko im odgovara autonomije do određene granice, (do mere da npr. Katalonija ima i svoju policiju i sudski sistem i sudi u građanskim stvarima, dok u krivičnim sude državni sudovi), s tim da potvrdu statuta daje Nacionalni Kortes tj. državna skupština (kao što je kod nas slučaj sa Statutom APV). Toga u Jugoslaviji nije bilo.

 

Vidovdanski ustav nije pratio u celosti Smodlakinu liniju. Meni se recimo mnogo dopada njegov predlog o 12 pokrajina (koje šatro nisu istorijske u pogledu granica, ali jesu istorijske u pogledu naziva tj. prate neku tu liniju) i to bi u dobroj meri kompenzovalo i srpski i hrvatski nacionalizam tj. redukovalo ga, jer bi bio razbijen na sitnije delove koji bi posle više gledali svoje partikularne interese nego nekakav nacionalni cilj. Osnovna Smodlakina ideja je bila da pokrajine trebaju biti u rangu 1M stanovnika, oblasti po Vidovdanskom ustavu nisu prelazile 800K tj. u proseku verovatno nisu prelazile ni 500K (to je npr. današnji Južnobački okrug). To je premalo, naprosto.

 

Drugo, sve to je ostalo na papiru. Važan podatak iz članka je da su prvi izbori za oblasne autonomije po Vidovdanskom ustavu održani tek 1927. godine, 1929. godine je već uvedena šestojanuarska diktatura gde su svu vlast u oblastima preuzeli Veliki župani (postavljani od strane kralja) a potom ni banovine iz  1931. nisu zaživele do rata. Tako da je to samo mala šala, nešto što je ostalo mrtvo slovo na papiru.

 

Drugim rečima, kad je decentralizacija u pitanju, Srbi numeju. I to traje do današnjeg dana.

[Toni Sumaher]

To nije sporno, no postojala je na izborima počev od 1923. godine pa nadalje (ako me sećanje ne vara) pavićevićevska Crnogorska federalistička stranka, baš pod tim nazivom, koja nikada nije prebacila 30%. I to je neki pokazatelj, valjda.

Samo delimicno, jer je drzavni aparat u Crnoj Gori, i posebno, Makedoniji bio vrlo tvrd™ oko organizacije izbora. Postoji nesto vaznije, o cemu Djilas recimo pise u Besudnoj zemlji - dolazak cinovnika i policajaca iz Srbije u Crnu Goru. Takvi pokusaji ucvrscivanja srpske pozicije nailazili su na otpor cak i u bjelaskim sredinama i porodicama iz kojih su u drugoj generaciji vec bili komunisti (koji su, btw uzeli veliki broj glasova 1920. , skoro 40%).

 

Problem srpske politike u Jugoslaviji bio je u percepciju i sirenju jugoslovenskog srbijanstva, prevelikoj nefleksibilnosti i nesposobnosti strateskog promisljanja na duze staze. Umesto da Beograd bude pre svega integrativni srpski grad, u kojem ce biti mesta za razlicite srpske regionalizme, vlast je sirila karadjordjevicevstvo i Topolu™, cesto i preko pendreka.

Edited May 15, 2017 by Toni Sumaher

[Lord Protector]

Samo delimicno, jer je drzavni aparat u Crnoj Gori, i posebno, Makedoniji bio vrlo tvrd™ oko organizacije izbora. Postoji nesto vaznije, o cemu Djilas recimo pise u Besudnoj zemlji - dolazak cinovnika i policajaca iz Srbije u Crnu Goru. Takvi pokusaji ucvrscivanja srpske pozicije nailazili su na otpor cak i u bjelaskim sredinama i porodicama iz kojih su u drugoj generaciji vec bili komunisti (koji su, btw uzeli veliki broj glasova 1920. , skoro 40%).

 

Problem srpske politike u Jugoslaviji bio je u percepciju i sirenju jugoslovenskog srbijanstva, prevelikoj nefleksibilnosti i nesposobnosti strateskog promisljanja na duze staze. Umesto da Beograd bude pre svega integrativni srpski grad, u kojem ce biti mesta za razlicite srpske regionalizme, vlast je sirila karadjordjevicevstvo i Topolu™, cesto i preko pendreka.

 

Đilas je opterećen komunističkim viđenjem Kraljevine, nije mogao toga da se oslobodi do kraja života. Za njega su Karađorđevići ostali večiti trn kao i za rahmetli Dobricu. Nikad se oni nisu izdigli iznad te vizure stečene u WW2, i sopstvene predratne skojevske jurnjave sa žandarmima. 

Dinastija je imala mnogo ozbiljniju priču, nikako nisu svodili jugoslovensku priču na Topolu i srbijanstvo. Posebno se to tiče Crne Gore, Kralj Aleksandar je odrastao na Cetinju, furao je njegoševski fazon, nikad nije nametao srbijansku priču Crnogorcima, sebe je video i Crnogorcem, što je u suštini i bio, osećao se tako, vaspitan je i mladost je proveo tamo. 

Edited May 15, 2017 by slow

[Toni Sumaher]

Đilas je opterećen komunističkim viđenjem Kraljevine, nije mogao toga da se oslobodi do kraja života. Za njega su Karađorđevići ostali večiti trn kao i za rahmetli Dobricu. Nikad se oni nisu izdigli iznad te vizure stečene u WW2, i sopstvene skojevske jurnjave sa žandarmima. 

Dinastija je imala mnogo ozbiljniju priču, nikako nisu svodili jugoslovensku priču na Topolu i srbijanstvo. Posebno se to tiče Crne Gore, Kralj Aleksandar je odrastao na Cetinju, furao je njegoševski fazon, nikad nije nametao srbijansku priču Crnogorcima, sebe je video i Crnogorcem, što je u suštini i bio, vaspitan je na cetinju i mladost je proveo tamo. 

 

Djilasov opis iz licnog porodicnog ugla potpuno se uklapa u siru sliku kako je vlast kapilarno radila na terenu. Uzmi slobodno i drugi primer. Kod Milana Jovanovica Stojimirovica, koji je licno Stojadinovicev covek, u memoarima vidis frustraciju i veliko razocaranje akcijama drzave u CG i posebno Makedoniji - administraciju (uprava, policija, vojska) su po pravilu cinili najgori.

 

Pominjanje Topole i Karadjordjevica nije toliko na adresu Aleksandra, za kojeg sam vec rekao da je imao neke vizije, mada u sustini grandoman i skuceni autokrata (na dedu Nikolu ;)). Stvar je bila u funkcionisanju politike na terenu, jednostavno nema sposobnosti politicke elite da integrise i da se siri. Ona namece resenja. Sta ces bolji primer za ovo sto pisem od Srba u Hrvatskoj koji su se za kratko vreme okrenuli saradnji sa Hrvatima, a bili su najtvrdji integralisti i unionisti.

 

Za tako velike igre Srbi jednostavno nisu imali elitu. Mislim, postoje i mnogi opravdavajuci razlozi, posebno zbog ratova, ali se sve svodi na jednostavno - zagrizli smo preveliki zalogaj.

 

edit: Oko Aleksandra, furanja fazona. Jedno je odrastanje, a nesto sasvim drugo vodjenje drzavne politike koja je sa Petrovicima umela da bude vrlo incidentna obostrano (bez obzira na porodicne veze). Aleksandar i Pasic fascinaciju Njegosem nisu pokazali vrsenjem vlasti u CG.

Edited May 15, 2017 by Toni Sumaher

[Tribun_Populi]

Djilasov opis iz licnog porodicnog ugla potpuno se uklapa u siru sliku kako je vlast kapilarno radila na terenu. Uzmi slobodno i drugi primer. Kod Milana Jovanovica Stojimirovica, koji je licno Stojadinovicev covek, u memoarima vidis frustraciju i veliko razocaranje akcijama drzave u CG i posebno Makedoniji - administraciju (uprava, policija, vojska) su po pravilu cinili najgori.

 

Ne bih rekao (ni po čuvenju ni po predanju) da mi je pradeda bio najgori, hvala čoveku na konstataciji. :D

 

 

Za tako velike igre Srbi jednostavno nisu imali elitu. Mislim, postoje i mnogi opravdavajuci razlozi, posebno zbog ratova, ali se sve svodi na jednostavno - zagrizli smo preveliki zalogaj.

 

Touche.

Ja to pričam od početka, zato Jugoslaviju nije ni trebalo stvarati. Mnogo je nepostojeće državničke veštine trebalo da se takva jedna unutrašnjim konfliktima na sto mesta rastrzana država održi na okupu.

Edited May 15, 2017 by Tribun_Populi

[Toni Sumaher]

Ne bih rekao (ni po čuvenju ni po predanju) da mi je pradeda bio najgori, hvala čoveku na konstataciji. :D

 

Uvek postoje izuzeci koji potvrdjuju pravilo. :D

 

Ima ona cuvena epizoda, atentat na Velimira Prelica, jednog od kljucnih ljudi drzavne administracije u Makedoniji koji je izvela Mara Buneva (i sama poginula) , danas kultna licnost tvrdog desnog krila VMRO DPMNE i bugarskog VMRO (za koje je Mara, naravno, velika Bugarka). Prelic je bio pripadnik cetnickih odreda i kasnije bio nagradjen visokim polozajem za koji uopste nije imao sposobnosti. Mislim, ne opravdavam ovim teorizam u Makedoniji, samo hocu da kazem da se taktika gasenja vatre benzinom uvek lose zavrsi.

[Tribun_Populi]

Uvek postoje izuzeci koji potvrdjuju pravilo. :D

 

Ima ona cuvena epizoda, atentat na Velimira Prelica, jednog od kljucnih ljudi drzavne administracije u Makedoniji koji je izvela Mara Buneva (i sama poginula) , danas kultna licnost tvrdog desnog krila VMRO DPMNE i bugarskog VMRO (za koje je Mara, naravno, velika Bugarka). Prelic je bio pripadnik cetnickih odreda i kasnije bio nagradjen visokim polozajem za koji uopste nije imao sposobnosti. Mislim, ne opravdavam ovim teorizam u Makedoniji, samo hocu da kazem da se taktika gasenja vatre benzinom uvek lose zavrsi.

 

Ne sporim, a i moj je pradeda bio opštinski delovođa u Prilepu, ćata a ne žandar, ne kači me mnogo. :D BTW. kad je Makedonija u pitanju propratio sam malo i odnos crkve prema pitanju crkvene autonomije Ohridske arhiepiskopije i koliko je tu kočeno, pa se na kraju desilo što se desilo.

 

Preslikano na teren državnog uređenja, ne daš autonomiju - na kraju dobiješ državu. Da ponovim, Srbi numeju ni dan-danas oko toga, kamoli tada.

[MancMellow]

Ne sporim, a i moj je pradeda bio opštinski delovođa u Prilepu, ćata a ne žandar, ne kači me mnogo. :D BTW. kad je Makedonija u pitanju propratio sam malo i odnos crkve prema pitanju crkvene autonomije Ohridske arhiepiskopije i koliko je tu kočeno, pa se na kraju desilo što se desilo.

 

Preslikano na teren državnog uređenja, ne daš autonomiju - na kraju dobiješ državu. Da ponovim, Srbi numeju ni dan-danas oko toga, kamoli tada.

 

Nije to "numemo" nego tu su u pitanju licni interesi i privatizacija drzave isto ko i danas. Bilo je itekako ljudi visoko u drzavi (Protic, Pizon) koji su jasno videli da je potrebno dati odredjenu autonomiju sirokim bar polufederalnim jedinicama, ali...Postoji onaj razgovor sa jeseni 1918. u Londonu izmedju Pasica i Pizona, u kome mu Pasic kaze: vi ste izgleda po pogresnom impresijom da Srbija treba da udje u Jugoslaviju, sto nije tacno, nego ostali treba da udju u Srbiju. Ovaj ga gleda belo u fazonu o cemu pricas covece. 

Edited May 15, 2017 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Nije to "numemo" nego tu su u pitanju licni interesi i privatizacija drzave isto ko i danas. Bilo je itekako ljudi visoko u drzavi (Protic, Pizon) koji su jasno videli da je potrebno dati odredjenu autonomiju sirokim bar polufederalnim jedinicama, ali...Postoji onaj razgovor sa jeseni 1918. u Londonu izmedju Pasica i Pizona, u kome mu Pasic kaze: vi ste izgleda po pogresnom impresijom da Srbija treba da udje u Jugoslaviju, sto nije tacno, nego ostali treba da udju u Srbiju. Ovaj ga gleda belo u fazonu o cemu pricas covece. 

 

Bilo ih je uvek, ali nikada dovoljno. Ergo, Srbi numeju, ništa tu nije netačno.

[MancMellow]

Bilo ih je uvek, ali nikada dovoljno. Ergo, Srbi numeju, ništa tu nije netačno.

 

postoji razlika između numeju i - neće. Dal umeju ili ne umeju znali bismo da su pobali (kao što su na kraju bili naterani)

[Toni Sumaher]

Nije to "numemo" nego tu su u pitanju licni interesi i privatizacija drzave isto ko i danas. Bilo je itekako ljudi visoko u drzavi (Protic, Pizon) koji su jasno videli da je potrebno dati odredjenu autonomiju sirokim bar polufederalnim jedinicama, ali...Postoji onaj razgovor sa jeseni 1918. u Londonu izmedju Pasica i Pizona, u kome mu Pasic kaze: vi ste izgleda po pogresnom impresijom da Srbija treba da udje u Jugoslaviju, sto nije tacno, nego ostali treba da udju u Srbiju. Ovaj ga gleda belo u fazonu o cemu pricas covece. 

 

Samo se pitam sta bi bilo sa Srbijom na Berlinskom kongresu, da je u kuloarima Pasic jurio za predstavnicima sila umesto Jovana Ristica. :D

[MancMellow]

Samo se pitam sta bi bilo sa Srbijom na Berlinskom kongresu, da je u kuloarima Pasic jurio za predstavnicima sila umesto Jovana Ristica. :D

 

uf... Mislim na toj, velikoj, sceni, on je bio uporan kao mazga i generalno mnogo bolji nego unutra. Ali diplomatija je...mislim ima mnogo do ličnog odnosa, a Ristić je, bivajući definitivno više "zapadnjak" po manirima od Pašića to umeo nekako bolje da hendluje u objektivno znatno težoj situaciji. Bilo bi čupavo, mislim da ne bi dobili južno od Grdelice, to je ovaj maestralno okrenuo Francuze na našu stranu.  

[Tribun_Populi]

postoji razlika između numeju i - neće. Dal umeju ili ne umeju znali bismo da su pobali (kao što su na kraju bili naterani)

Pazi, za mene ne postoji razlika. Ako nećeš dok možeš, a onda kad izduvaš svetski pa bi i dupe dao da se vratiš u poziciju u kojoj si bio i tad nudiš sve ono za šta do juče nisi hteo ni da čuješ, onda jednostavno numeš i kvit.

 

Tako s Hrvatima 1918-1939; tako s Makedoncima, tako nedavno s Albancima. Od Vidovdanskog jebenog ustava 1921. pa do Vidovdana 1989. godine.

 

Ovde se bre ni Srbima ne daje nikakva lokalna autonomija.

[MancMellow]

Pazi, za mene ne postoji razlika. Ako nećeš dok možeš, a onda kad izduvaš svetski pa bi i dupe dao da se vratiš u poziciju u kojoj si bio i tad nudiš sve ono za šta do juče nisi hteo ni da čuješ, onda jednostavno numeš i kvit.

 

Tako s Hrvatima 1918-1939; tako s Makedoncima, tako nedavno s Albancima. Od Vidovdanskog jebenog ustava 1921. pa do Vidovdana 1989. godine.

 

Ovde se bre ni Srbima ne daje nikakva lokalna autonomija.

 

Prvo, ja vidim razliku, drugo ako si ti u pravu pa razlike nema, onda bi pukla bilo kakva tvorevina iz 1918. Mislim, bilo kakva tvorevina koja je 1918 bila realna da se napravi.