Liberté, égalité, fraternité

[Budja]

Bilo 2007 prica nije li ipak francuski model ignorisanja manjina, laicka drzava i slus, bolji od britanskog multi-kulti nakon londonskih metro napada.

 

Bilo je nakon toga iziolovanih incidenata i ludaka u Londonu, ali je moj utisak, moguce sasvim pogresan (cekamo Adama i Marvina) da je situacija u Britaniji u tom pogledu ipak relaksiranija nego u Francuskoj.

 

Stavise, britanski manjinski politicari (Sadiq Khan, na primer) deluju ljudi od integriteta i ukorenjeniu zajednici, sto u Francuskoj nije slucaj - cini se, a Borris moze da me ispravi, da su muslimanski politicari u Vladi samo ako su izraszito laicki orijentisani i suprotstavljeni zajednici iz koje poticu (Rasida Dati).

 

[Roger Sanchez]

6 minutes ago, Budja said:

Stavise, britanski manjinski politicari (Sadiq Khan, na primer) deluju ljudi od integriteta i ukorenjeniu zajednici, sto u Francuskoj nije slucaj - cini se, a Borris moze da me ispravi, da su muslimanski politicari u Vladi samo ako su izraszito laicki orijentisani i suprotstavljeni zajednici iz koje poticu (Rasida Dati).

Sajid Javid je malo istaknutiji političar u stožernoj stranci engleskog naroda, i rekao bih da uopće nije ukorijenjen u svojoj zajednici i da se je barem - ''vozdigao'' iznad nje...

[borris_]

17 minutes ago, Budja said:

Bilo 2007 prica nije li ipak francuski model ignorisanja manjina, laicka drzava i slus, bolji od britanskog multi-kulti nakon londonskih metro napada.

 

Bilo je nakon toga iziolovanih incidenata i ludaka u Londonu, ali je moj utisak, moguce sasvim pogresan (cekamo Adama i Marvina) da je situacija u Britaniji u tom pogledu ipak relaksiranija nego u Francuskoj.

 

Stavise, britanski manjinski politicari (Sadiq Khan, na primer) deluju ljudi od integriteta i ukorenjeniu zajednici, sto u Francuskoj nije slucaj - cini se, a Borris moze da me ispravi, da su muslimanski politicari u Vladi samo ako su izraszito laicki orijentisani i suprotstavljeni zajednici iz koje poticu (Rasida Dati).

 

Ne znam da li je engleski modem uspjesniji od ovog naseg, ne znam da li u engleskoj imas nekog ovakvog kao kod nas koji otvoreno kaže da je njegova san da francuska postane vecinsko muslimanska. 

Francuski model nije anglosanksonski i ne vjerujem da mozes da ga primjenis tako lako ovdje. Jednostavno je istorija i kultura drugacija. 

Probleme sa muslimanskom bracom ce imati sve evropske zemlje gdje je postotak muslimana veliki ma kako god one bile uredjene. 

 

Drugi je problem sto ovi uvjek napadaju razne Rachida Dati-e da su se prodale francuzima jer ne slijede njihovu vjeru.

[Budja]

26 minutes ago, Roger Sanchez said:

Sajid Javid je malo istaknutiji političar u stožernoj stranci engleskog naroda, i rekao bih da uopće nije ukorijenjen u svojoj zajednici i da se je barem - ''vozdigao'' iznad nje...

 

Odlican primer za raznolikost manjinskih politicara u Engleskoj na sve strane politickog spektra.

[Kampokei]

1 hour ago, Budja said:

 

 

Bilo je nakon toga iziolovanih incidenata i ludaka u Londonu, ali je moj utisak, moguce sasvim pogresan (cekamo Adama i Marvina) da je situacija u Britaniji u tom pogledu ipak relaksiranija nego u Francuskoj.

 

 

 

Imam slican utisak. Jedno od tumacenja tako velikih razlika u pristupu integraciji migranata i njihove dece jeste da zemlje koriste model po kojem su i same nastale. Francuska asimilacija ispadne logicna ako znamo da je danasnja Francuska, ovakva kakva je, delom nastala i zatiranjem regionalnih jezika i drugih nosilaca identiteta. S druge strane, Britanija nema izrazenu ambiciju da namece neki tvrd integracioni model zato sto se i sama sastoji od cetiri konstitutivne zemlje. Nemacka decenijama nije bila zainteresovana za bilo kakvu dublju integraciju gastarbajtera, a narocito ne Turaka, naprosto zato sto je Nemacka nastala kao zemlja za Nemce, ne i za druge. Kasnije se to promenilo jer su skapirali da, iako su zvali radnu snagu, dosli su ljudi (kako rece Max Frisch).

[Gojko & Stojko]

7 hours ago, Kampokei said:

Imam slican utisak. Jedno od tumacenja tako velikih razlika u pristupu integraciji migranata i njihove dece jeste da zemlje koriste model po kojem su i same nastale. Francuska asimilacija ispadne logicna ako znamo da je danasnja Francuska, ovakva kakva je, delom nastala i zatiranjem regionalnih jezika i drugih nosilaca identiteta. S druge strane, Britanija nema izrazenu ambiciju da namece neki tvrd integracioni model zato sto se i sama sastoji od cetiri konstitutivne zemlje. Nemacka decenijama nije bila zainteresovana za bilo kakvu dublju integraciju gastarbajtera, a narocito ne Turaka, naprosto zato sto je Nemacka nastala kao zemlja za Nemce, ne i za druge. Kasnije se to promenilo jer su skapirali da, iako su zvali radnu snagu, dosli su ljudi (kako rece Max Frisch).

A jedno od tumačenja bi bilo da je odnos imigranata prema novoj zemlji boravka (bivšem kolonijalnom gospodaru) najviše zavisi od toga kako i kada je bivša kolonija stekla nezavisnost i kroz šta je trebalo da prođe do te nezavisnosti. Francuska se odrekla Alžira kroz ružan i krvav sukob, Maroka i Tunisa uz manje probleme ali opet je bilo velike tenzije i žrtava. Od muslimana u Francuskoj, preko 80% su iz ove tri zemlje, od čega je polovina iz Alžira. S druge strane, najveći broj muslimana u Britaniji dolazi iz Pakistana i Bangladeša (tj. istočnog Pakistana), koji se za svoju nezavisnost nisu tukli sa Britanijom, već su joj zahvalni za nezavisnost od Indije od starta.

 

SaE

[čekmeže]

Moguće, ali onda ne bi trebalo da imamo napade u zemljama koje nisu bivše kolonijalne sile kao što su Nigerija ili Filipini.

Od Alžirskog rata je prošlo 60 godina...šta su onda trebali da rade naši gastarbajteri koji 20ak godina posle ww2 odlaze u Austriju i Nemačku kod istih (ali bukvalno istih) ljudi koji su ovde ubijali, nisu im bacali bombe i odsecali glave.

[Gojko & Stojko]

16 minutes ago, čekmeže said:

Moguće, ali onda ne bi trebalo da imamo napade u zemljama koje nisu bivše kolonijalne sile kao što su Nigerija ili Filipini.

Od Alžirskog rata je prošlo 60 godina...šta su onda trebali da rade naši gastarbajteri koji 20ak godina posle ww2 odlaze u Austriju i Nemačku kod istih (ali bukvalno istih) ljudi koji su ovde ubijali, nisu im bacali bombe i odsecali glave.

To je već nategnuto, za sve ove terorističke napade treba neki podsticaj sa strane i da se nađe neko kome će da se utuvi u glavu da mu taj cilj/država radi o glavi ili je učinila neviđenu nepravdu bliskim precima ili živim rođacima. Jugoslavija/Srbija šezdesetih nisu bilu u sukobu sa Austrijom i Zapadnom Nemačkom, naprotiv. Ali nam nije bilo teško kojih dvadeset i kusur godina kasnije da se poubijamo između sebe zbog kama i jama od pre četrdeset i kusur godina, ili što bi u kameru rekao general Ratko Mladić, da se "nakon bune protiv dahija, osvetimo Turcima na ovom prostoru". Bunu protiv dahija je od tog trenutka delilo skoro 200 godina.

 

Ja ne bih poređenje sklonosti gnevnih muslimana za terorističke napade na komšije u bogatim zemljama Britanije i Francuske proširivao na Nigeriju i Filipine, verovatno da iz lokalnih razloga tamo nije problem da se nađu muslimanski nezadovoljnici kojima su za siromaštvo i težak život umesto korumpirane vlasti krivi mrski komšije hrišćani,

 

Nazad na poređenje francuskih Arapa sa britanskim Pakistancima, bradatima sa bliskog istoka je mnogo teže da regrutuju gnevne Pakistance u Britaniji od gnevnih Arapa u Francuskoj za samoubilačke misije protiv mrskih nevernika.

 

Za više detalja o korenima Muslimanske braće i radikalizacije muslimana preporučujem seriju Adama Kertisa "The Power of Nightmares" od pre petnaestak godina. Mislim da su infiltracija i nadzor francuskih radikalnih islamista odlično opisani i u skoro završenoj francuskoj seriji "Le Bureau des legendes", posebno u epizodama gde se pojavljuje debeli agent Žonas.

 

SaE

[zorglub]

11 hours ago, Roger Sanchez said:

Sajid Javid je malo istaknutiji političar u stožernoj stranci engleskog naroda, i rekao bih da uopće nije ukorijenjen u svojoj zajednici i da se je barem - ''vozdigao'' iznad nje...

 

Skorašnji tvit:

 

 

Samo, zaboravili ste OG-ja:

 

 

[duma]

15 hours ago, Budja said:

Bilo 2007 prica nije li ipak francuski model ignorisanja manjina, laicka drzava i slus, bolji od britanskog multi-kulti nakon londonskih metro napada.

 

Bilo je nakon toga iziolovanih incidenata i ludaka u Londonu, ali je moj utisak, moguce sasvim pogresan (cekamo Adama i Marvina) da je situacija u Britaniji u tom pogledu ipak relaksiranija nego u Francuskoj.

 

Stavise, britanski manjinski politicari (Sadiq Khan, na primer) deluju ljudi od integriteta i ukorenjeniu zajednici, sto u Francuskoj nije slucaj - cini se, a Borris moze da me ispravi, da su muslimanski politicari u Vladi samo ako su izraszito laicki orijentisani i suprotstavljeni zajednici iz koje poticu (Rasida Dati).

 

Možda grešim, ali deluje mi da je struktura imigracije u Francuskoj i UK prilično drugačija. U UK su dolazili kroz duži period i uglavnom je dolazio neki viši/srednji sloj. Nisu živeli izolovano u okviru svojih zajednica. Kada je u pitanju Francuska sve je sve bilo obrnuto.

 

U poslednje vreme imigracija u UK je bila izuzetno restriktivna, pa ni Poljaci iz nižih slojeva nisu bili baš dobro došli, a o Arapima da ne pričama.. Izrazito su bili protiv prijema migranata. Potpunu kontrolu imigracije su koristili kao jedan od osnovnih argumenata za izlazak iz EU.

 

Što se tiči francuskog modela, koji insistira na laičkoj državi, to je model koji važi za sve i važio je mnogo pre masovnog dolaska imigranata. Sad, možda neko smatra da je legitiman zahtev da se sredina u koju dođe prilagođava njemu. Kao što sam već rekao, to je suštinska razlika između doseljenika s Balkana (bez obzira na veru i naciju) i Arapa.

[adam]

ima tu dosta elemenata koji uticu na to da je situacija u uk malo drugacija.

 

muslimani su ovde u uk dosta zastupljeni u politickom zivotu. ima ih i na lokalnom i na nacionalnom nivou tako da su aktivno ukljuceni u politicki zivot i imaju nacin da iskazu nezadovoljstvo legalnim putem.

 

britanske antiteroristicke sluzbe su prilicno veste u pracenju i suzbijanju terorizma zahvaljujuci cinjenici da su se tim aktivno bavile tokom irskih nemira da bi bez veceg prekida nastavile pocetkom veka kad se rasplamsao dzihadisticki terorizam. naravno, niko nije savrsen al moj je utisak da dosta toga uspevaju da otkriju i stopiraju na vreme.

 

mnogo arapskog novca se sliva u london (sto na berzu, sto u nekretnine i trgovinu) i mnogo britanskog oruzja ide u arapske zemlje. pretpostavljam da bi cesci teroristicki napadi na uk teritoriji uticali i na ove transakcije a to ni jednoj strani ne ide u prilog tako da se i arapski svet a ne samo britanci trude da to kolko-tolko drze pod kontrolom.

 

uz sve to, vecina muslimana u uk nisu sirotinja koja sedi na socijali ili se bavi najgore placenim poslovima nego su pristojno zastupljeni u svim kategorijama drustva - od najbogatijih i vlastele s titulama do najsiromasnijih. ima ih dosta u drzavnoj sluzbi, ima visoko obrazovanih, srednje klase, malih i velikih preduzeca, nastavnika, menadzmenta, trgovine, restoratera... zastupljeni su u medijima, u kulturi, umetnosti... tako da nisu homogena grupa koja se uvek drzi zajedno nego su dosta i drustveno i klasno raslojeni pa i kad se pojave neki radikalni imami i mule, njihov uticaj nije tako velik. 

[Moonwalker]

15 hours ago, borris_ said:

Drugi je problem sto ovi uvjek napadaju razne Rachida Dati-e da su se prodale francuzima jer ne slijede njihovu vjeru.

 

Problem, koji je i uzrokovao manifestaciju elemenata desnog populizma i kod ljudi koji mu nisu skloni po defaultu, je sto neke imigrantske zajednice traze da uzivaju kolektivna prava kao kulturoloske  u zemljama koje pocivaju na individualnim slobodama, a onda pripadnicima svoje zajednice rodjenim u novoj zemlji (koja je njihova zemlja) negiraju uzivanje ustavom zagarantovanih prava.

 

Tako rastu paralelno deca, domicilna koristeci normalno svoja prava, i deca kojoj zajednica ogranicava uzivanje dela tih istih prava jer su u konfliktu sa kulturoloskim normama zajednice.  Kakve to lomove pravi u glavi. Neka deca/pojedinci se konformiraju, a neka ne.

 

Ono sto zapadna drustva nisu prepoznala inicijalno (ili su pre zanemarila zbog fokusa na profit) je da clanovi zajednica koji se suprotstave kodu iste nemaju safety net, mrezu kontakata, pa ni emotivnu podrsku. Nisu tu dovoljna samo birokratska prava i mogucnosti. Mnogo takve dece odbacene zbog pobune u drustvu u kome nisu do kraja integrisani i to ne svojom krivicom zaglavi ili u kriminal ili se slomije psihicki. Ona budu ostrakazovana jer nece da se povinuju ugovorenom braku, pokrivanju, sutra zbog eventualnog razvoda.  Da ne pominjemo ona ritualna sakacenja ili ubistva zbog "casti". Zivotna prica same Raside Dati govori o tome. Imam utisak da Francuska pokusava da to resi na nivou inidividue i zato vise pati od pragmaticinijih Britanaca. 

 

Drugi problem je getoizacija. Bogatiji koji nece da se smaraju sa onima koji i bi i ne bi da se integrisu se sele i ostaje siromasna domicilna populacija da se bori za mesto sa vecinom u getu gde se javljaju ovi problemi kao u Britaniji, posebno nastranja na devojcice iz domicilne populacije . I tu dolazi do sudara i otklizavanja siromasnih "domacih" u desni populizam. Jer su ostavljeni sami u faktickom problem koji drzavni aparat okrece glavu da ga ne bi gonili za rasizam.  Pa se njihovo nezadovoljstvo posle instrumentalizuje u druge potrebe, a sam problem ne resave. Mislim da je na kraju resenje najblize ovom sto ovaj gradonacelnik iz Holandije govori.

 

Cini mi se da drzave treba da regulisu zakonom da sluzbujuci religizoni sluzbenici bilo koje konfesije mogu biti samo oni koji su socijalizovani od detinjstva u datoj drzavi, mozda cak sa sve studijama, ili da na neki drugi nacin da dokazu da prihvataju norme tog drustva, da se sasece svako finansiranje religioznih institucija spolja.

 

Ukoliko je moguce disprezovanje dece po razlicitim skolama, bez obzira na mesto zivljenja.

 

I da se ide tvrdo na integraciju dece kroz prava deteta koje mora da bude starije od obicaja zajednice. Ako je to kontra obicaja zajednice, tim gore po isti, neka ih adaptiraju. Ovako su ljubazni prema zajednicama, a boli ih uvo za individue koje su njihovi gradjani. 

 

I jedno pitanje za onog ko poznaje lokalnu situaciju.

 

Odakle i od kada uopste Ceceni u Francuskoj? I koliko njihovo pojavljivanje u ovakvim pricama u zadnje vreme ima veze i sa specificnim mentalitetom i pokusajem etabliranja u kriminlnom okruzenju, a ne samo religijom? Pisalo se da su imali konflikte sa balkanskom zajednicom negde u Austriji ili sa drugim muslimanima na jugu Francuske.

 

[Moonwalker]

50 minutes ago, duma said:

U poslednje vreme imigracija u UK je bila izuzetno restriktivna, pa ni Poljaci iz nižih slojeva nisu bili baš dobro došli, a o Arapima da ne pričama.. Izrazito su bili protiv prijema migranata. Potpunu kontrolu imigracije su koristili kao jedan od osnovnih argumenata za izlazak iz EU.

 

Ovo je verovatno za temu o UK, ali koliko sam ja ukapirala tu je nezadovoljstvo ekonomski zapostavljenog severa instrumentalizovano od finansijke ekipe (off schore destinacije, hedge fondvi i slicno) kojoj je Brexit odgovarao. Obaska sto se u UK slio ogroman kapital ex SSSR tajkuna iz oblasti energetike (bivsi CEO Yukosa), trgovine rudama i naoruzanjem pa su defakto donacijama pomagali  Bregzit. The Times (iako Mardokov) je imao citav niz tekstova u julu/avgustu na tu temu. A sve pocinje da se intenzivira kada je EU donela direktivu o oporezivanju i monitoringu finansijskih transakcija pocetkom 2016. godine (januar valjda).

 

Tako da sve ove suvernisticke price se svode na isto, kako maknuti lovu od bilo kakvog monitoringa. Cim cujem da neko valja suvernizam za sirotinju, pocnem se pitati koju lovu hoce da skloni sa radara i gde.

 

A ugrozena radnicka klasa dodje kao kec na deset za pravljenje dimne zavese. Razgovarala sam sa par kolega (Balkanci) koji su radili neke kontraktorske poslove u periodu par meseci pre Bregzita na severu Engleske, paltforme i slicno, i kazu da nije bas bilo skroz prijatno sa lokalcima. 

Edited October 27, 2020 by Moonwalker

[Ivo Petović]

Oh, najzad novi član / članica (ako je nov/nova ), posle čijih postova ne dobijem instant želju da kometa pogodi ovu planetu. 

[Moonwalker]

Bolje vas nasla. 

Edited October 27, 2020 by Moonwalker