Permanentna kriza domaće ekonomije

[Sestre Bronte]

 

Prvi argument je bio da Katićevo obrazloženje potrebe za državnom razvojnom bankom koje se oslanjalo na uspehe u prošlosti prosto ne stoji, Luther je više, a ja manje obrazlagao neuspehe takvog bankarskog koncepta i uopšte fuzzy argumente koje je Katić koristio. Sporedna poenta je da su godine 2001-08 bile performativno najbolje u zadnjih 35 godina i da za prateće lošosti nisu krive (toliko) lopovske elite nego prvo i pre svega tzv objektivne i nasleđene okolnosti, i da ako gledamo na taj dugi rok, te elite zaslužuju najmanje kritike za svoje ukupne postupke. 

 

Uspesi iz prošlosti postoje, čak daleko od toga da ih je bilo malo. Sve to što je rađeno tada je omogućilo da vraćanjem novca u legalne tokove, godine posle godina raspleta zaliče na nešto. I pored silne opstrukcije i destruktivnog delovanja raznih zakona, kao i njihove selektivne primene. Period povratka novca u institucije nažalost nije iskorišten, samo je dodatno napumpana statistika prodajom, tako da smo najveće blagostanje imali u realno privredno smešnom okruženju, u vreme Koštunice.

[namenski]

@Prospero

Jesi je unezdravio, onoliko: koristis stilsku figuru i to bezazlenu, kao argument s kojim polemises, pa to jos stavis u naslov sopstvenog posta.

I onda krenes da razbijas naucnim^tm argumentima.

Nisam niciji advokat, ali to sto radis i kako radis jednostavno nema smisla, nije u redu.

 

Pa dalje:

Evo sad Beowl opet kaže "kataklizma s početka veka", pa moram da ponovim pitanje iz elementarne logike - kada se na bazu iz 2000/01. ubaci "kataklizma" kao proces, šta se tačno dobije? Kad se na 100DEM plate doda "kataklizma" valjda dobijemo prah i pepeo.

 

Ne dobije se prah i pepeo: dobije se zitko sranje koje se cak ni postenim sranjem ne moze nazvati.

Dobije se ovo sto imamo danas.

Edited March 1, 2016 by namenski

[Prospero]

^^ Slažem se da je po sredi bila najpre višedecenijska kriza države, politički potezi vuku sa sobom i ekonomske posledice, ovakve ili onakve, da ne elaboriramo sad.

 

 

Ja period posle 2001. gledam pre svega kao čišćenje septičke jame a ne kao izgradnju fabrike na čistoj livadi. Da bi se dotle došlo potrebno je bilo naravno očistiti jamu i zatrpati rupu, a nisam siguran u kojoj smo fazi čišćenja. Teško mi je da polemišem sa pozicije da jame ili nije bilo ili nije bila daš toliko duboka, i da su baš čistači jame najgori od sve dece koja su jamu kopala i punila. Možda sada gacaju u govnima i potkopavaju sami sebe (nas), no opet...

 

 

 

edit:

 

@namenski

 

eh, da su nam još 3 kataklizme kao one iz 2001-08 pa da živimo ko normalan™ svet

Edited March 1, 2016 by Prospero

[Muwan]

 

:(

 

Ako treba, pojasniću. Preci su nam potpuno uništenu zemlju podigli na neku osnovu. Nisu je podizali na kredu preko noći, rasprodajući šta god su imali, nego su je podizali nekim radom i strpljivim čekanjem da im se životni standard podigne. Ta osnova koju je od njih preuzeo Milošević nije bila bogzna kakva i hitno su joj trebala brojna ojačanja, ali je na njoj moglo da se radi. On je uzeo pa je to uništio, čime je ovima što su ga sklonili dao zadatak da iz početka prave neku osnovu s tim da razorenost zemlje nije bila ni približna onoj sa kojom su se suočili naši preci. To znači da je trebalo i manje rada i manje strpljenja da se životni standard podigne. Ali ne - moralo je preko noći i po sistemu "lezi lebe da te jedem", da svi budemo trgovci i da svi valjamo nekretnine i akcije AIK banke. Šta nije jasno u ovome?

 

Dodatno sam pomenuo zemlje koje su iz nerazvijenih došle na nivo srednje razvijenih i rekao da nijedna od njih to nije postigla na trange-frange već slično onome što su uradili naši preci. Radiš, gradiš, trudiš se da nešto napraviš i da to prodaš, stvoreni višak vrednosti ulažeš u infrastrukturu ili šta već, i posle nekih 20 godinica dobiješ milione ljudi koji imaju šta da potroše, dobiješ kupce u inostranstvu, dobiješ investitore koje ne moraš da podmićuješ sa 10k po radnom mestu jer sami žele da dođu, jednom rečju dosegneš neki nivo. Ali za to moraš nešto da stvoriš, ne možeš samo da redistribuiraš sve manji rezervoar keša i pumpaš potrošnju građana na kredu. U tome je razlika između napornog rada i presipanja iz šupljeg u prazno.

[namenski]

 

edit:

 

@namenski

 

eh, da su nam još 3 kataklizme kao one iz 2001-08 pa da živimo ko normalan™ svet

I ti ces ne samo meni nego i ostalima ovde da pricas nesto o razvoju kao posledici teskog rada, smislene ekonomske politike...

Pa ja tek sada kapiram da je za tebe zlatno doba period 2001 - 2008, 1 referenca...

Bezi bre.

[Muwan]

Ja period posle 2001. gledam pre svega kao čišćenje septičke jame a ne kao izgradnju fabrike na čistoj livadi. Da bi se dotle došlo potrebno je bilo naravno očistiti jamu i zatrpati rupu, a nisam siguran u kojoj smo fazi čišćenja. Teško mi je da polemišem sa pozicije da jame ili nije bilo ili nije bila daš toliko duboka, i da su baš čistači jame najgori od sve dece koja su jamu kopala i punila.

 

To je OK. Ono gde se razilazimo je učinak novih čistača. Ja kažem da su oni, umesto da urade čišćenje za koje su bili plaćeni, ispraznili jamu do pola (ali ne u svoj kamion nego u javni šaht), odozgo nasuli malo peska i zemlje, doneli par rolovanih busena trave i rekli evo ga, job done, ajde sad diži ovde agenciju za promet nekretnina i trgovinu akcijama banaka. Zato smo sada tu gde jesmo. I kažem da je prethodna generacija čistača mnogo bolje i odgovornije obavila neuporedivo teži posao.

[Sestre Bronte]

To sa septičkom jamom je loše poređenje, ima firmi, izgrađenih u tom nesretnom socijalističkom samoupravljanju, koje su krali decenijama, a koje su konačno dokusurene u periodu 2001-2008, zato što su se tada izgubile granice. U neku ruku, one simbolizuju državni put ovog parčeta kugle.

[Muwan]

Slažem se. Na primer, u samoupravljanju si mogao štošta rđavo da uradiš ali nisi mogao da preduzeću otmeš zemljište i nekretnine, navališ mu dugove nekog drugog preduzeća ili proslediš njegova osnovna sredstva otkupljivačima sekundarnih sirovina. Sve te opcije otvorene su 2001. godine i to su ciljano otvorene. Ono što je posle toga rađeno privatizovanim firmama, u vreme samoupravljanja ne bi palo na pamet ni najpokvarenijem socijalističkom rukovodiocu. A čak i kada bi mu palo na pamet ne bi imao mehanizme da to sprovede. Ovi su sebi napravili zakonske mehanizme da nam pred očima simuliraju biblijsku najezdu skakavaca.

 

Država je u isto vreme uradila istu vrstu čerupanja u velikim sistemima i rezultat se brzo pokazao.

[Prospero]

Ako treba, pojasniću. Preci su nam potpuno uništenu zemlju podigli na neku osnovu. Nisu je podizali na kredu preko noći, rasprodajući šta god su imali, nego su je podizali nekim radom i strpljivim čekanjem da im se životni standard podigne. Ta osnova koju je od njih preuzeo Milošević nije bila bogzna kakva i hitno su joj trebala brojna ojačanja, ali je na njoj moglo da se radi. On je uzeo pa je to uništio, čime je ovima što su ga sklonili dao zadatak da iz početka prave neku osnovu s tim da razorenost zemlje nije bila ni približna onoj sa kojom su se suočili naši preci. To znači da je trebalo i manje rada i manje strpljenja da se životni standard podigne. Ali ne - moralo je preko noći i po sistemu "lezi lebe da te jedem", da svi budemo trgovci i da svi valjamo nekretnine i akcije AIK banke. Šta nije jasno u ovome?

Jasno je sve, ali nije baš tačno.

 

Jugoslavija 1954. traži moratorijum na otplatu kredita koje je uzimala na Zapadu početkom 50ih, dakle teret uzetih kratkoročnih dugova je preveliki za platežne mogućnosti već tada. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ulazi se odmah u dobro poznatu mašinu iz koje se jedva može izaći, to imamo i danas. Stoga - naravno da su je podizali i na kredu i preko noći.

 

"Strpljivo čekanje" - opet, zna se ko je i kada odlučivao o stezanjima i otpuštanjima kaiša, da li će se graditi teška ili laka industrija, itd itd. Nema tu kontrole javnosti, nema korekcije stručne javnosti, nema neprijatnih pitanja koja danas imamo. To nije bio lirski element u romantičnoj bajci nego kompleks odluka političkog vrha koji nije morao da se testira na slobodnim izborima, mogao je da gleda tamo neke daleke horizonte i kaže "e, ajmo 5 godina sve u investicije i ništa u potrošnju, jel ima neko da se ne slaže? Nema, super." I taj kompleks odluka, kao što je Luther primetio na početku teme primetio, tek treba da se razjasni i prikaže javnosti; društvo o tim stvarima zna jako malo, da ne kažem da ne zna gde je šuplje po tom pitanju.

 

Treće, mislim da su tvoje ocene slepe i za drugačije okolnosti perioda neposredno posle 2SR, gde je čitav niz zemalja bio uništen, ne samo Jugoslavija, i gde je i međunarodna konkurencija u mnogim sektorima praktično počinjala od 0. Kontrastiraj to sa periodom posle 2000. gde je Srbija bila vanredno sjebana (tu je i BiH, u manjoj meri HR), gde je izgubila korak u već razrađenom i podeljenom tržištu kome zapravo nije posebno trebala srpska roba, gde je postojalo bogatstvo ponude a ne manjak materijalnih dobara, i gde, za razliku od Yu posle rata, Srbija nikom nije bila potrebna da čuva Jadran od Sovjeta i stoga nije bilo potrebno davati joj ne znam kakve poklone i davati joj kredite žmurećni na njenu platežnu moć. Neuporedivo.

[Prospero]

Slažem se. Na primer, u samoupravljanju si mogao štošta rđavo da uradiš ali nisi mogao da preduzeću otmeš zemljište i nekretnine, navališ mu dugove nekog drugog preduzeća ili proslediš njegova osnovna sredstva otkupljivačima sekundarnih sirovina. Sve te opcije otvorene su 2001. godine i to su ciljano otvorene. Ono što je posle toga rađeno privatizovanim firmama, u vreme samoupravljanja ne bi palo na pamet ni najpokvarenijem socijalističkom rukovodiocu. A čak i kada bi mu palo na pamet ne bi imao mehanizme da to sprovede. Ovi su sebi napravili zakonske mehanizme da nam pred očima simuliraju biblijsku najezdu skakavaca.

 

Država je u isto vreme uradila istu vrstu čerupanja u velikim sistemima i rezultat se brzo pokazao.

 

Slažem se za ulogu direktora, s tim da nisu imali potrebe za tim kad je država (savez, republika, lokal) stajala iznad preduzeća i de facto garantovala preživljavanje, i kada su gubici socijalizovani preko zaduživanja i visoke inflacije.

 

Sam sistem nije indukovao potrebu za tim stvarima zato što je rizik poslovanja bio mali zbog gore opisanog safety net-a; u današnjem sistemu svako je manje-više prepušten sebi, uz previše teško i presporo iskašljavanje takvih likova i firmi koji prevaljuju svoje gubitke na društvo (opet dobrim delom kroz državne banke, zanimljivo).

Edited March 1, 2016 by Prospero

[Tribun_Populi]

Slažem se. Na primer, u samoupravljanju si mogao štošta rđavo da uradiš ali nisi mogao da preduzeću otmeš zemljište i nekretnine, navališ mu dugove nekog drugog preduzeća ili proslediš njegova osnovna sredstva otkupljivačima sekundarnih sirovina. Sve te opcije otvorene su 2001. godine i to su ciljano otvorene. Ono što je posle toga rađeno privatizovanim firmama, u vreme samoupravljanja ne bi palo na pamet ni najpokvarenijem socijalističkom rukovodiocu. A čak i kada bi mu palo na pamet ne bi imao mehanizme da to sprovede. Ovi su sebi napravili zakonske mehanizme da nam pred očima simuliraju biblijsku najezdu skakavaca.

 

+1

Ima jedna veoma simpatična odredba u Zakonu o stečaju recimo, koja uređuje položaj tzv. založnih poverilaca (pisao sam o tome na pravnim temama), koji imaju prioritetni red namirenja i namiruju se pre svih drugih u stečaju - a suština je u tome da su to poverioci koji iz imovine preduzeća u stečaju naplaćuju svoja potraživanja prema trećem, jer je preduzeće u stečaju za njih dalo garanciju stavivši hipoteku na svoju nepokretnu imovinu. U prevodu, kupim firmu na kredit kod Agencije za privatizaciju, založim njenu imovinu za kredit kod banke, ne vratim ga nikad a banka nek rasprodaje posle i agencija nek poništava privatizaciju...

 

Zna-či-bra-te!

 

"Strpljivo čekanje" - opet, zna se ko je i kada odlučivao o stezanjima i otpuštanjima kaiša, da li će se graditi teška ili laka industrija, itd itd. Nema tu kontrole javnosti, nema korekcije stručne javnosti, nema neprijatnih pitanja koja danas imamo. To nije bio lirski element u romantičnoj bajci nego kompleks odluka političkog vrha koji nije morao da se testira na slobodnim izborima, mogao je da gleda tamo neke daleke horizonte i kaže "e, ajmo 5 godina sve u investicije i ništa u potrošnju, jel ima neko da se ne slaže? Nema, super." I taj kompleks odluka, kao što je Luther primetio na početku teme primetio, tek treba da se razjasni i prikaže javnosti; društvo o tim stvarima zna jako malo, da ne kažem da ne zna gde je šuplje po tom pitanju.

 

Preteruješ sa potcenjivanjem ljudi iz tog perioda, cenim, jer se radi o veoma složenom sistemu koji je za današnje rezonovanje poprilično nepojmljiv - gde je sprega države i privrede bila dubinska ali je ipak postojala izvesna doza autonomnosti privrednika, za razliku od potpuno planske privrede zemalja istočnog bloka. Samoupravljanje dobrim delom i jeste bilo ono što mu ime kaže, bez obzira na niz negativnih pojava i procesa koji su bili imanentni tom sistemu.

 

I da budem jasan, ne prizivam ga ni najmanje, nije izdržao istorijsku proveru niti bi. Poentu ću podvući još jednom, iako je više puta ovde podvlačena, to je bila osnova nad kojom je trebalo graditi domaći kapitalizam.

 

Pomenuo si ono što sam izneo unazad vezano za samo tržište i efekte na celokupno društvo - rekao sam već i ponavljam ponovo, radi se o jedinoj i najsveobuhvatnijoj transformaciji društva, tu hteo-ne hteo moraš da sagledaš sa svih strana, i pros i cons.

Edited March 1, 2016 by Tribun_Populi

[Luther]

Deset na jednog u kišnoj noći,a mi smo umorni bili,
bili smo gladni i mokri,na jednog –deset zvijeri.
Jedan na deset, jedan na deset!O, zar se i to može?

 

Drž se Prospero!

 

Živ je Luther umro nije dok je.... ne mogu da se setim čega

Jedva stignem i da pročitam šta se sve napisalo a kamoli da nešto odgovorim. Ali doći će i taj čas. A onda, a onda....

Edited March 1, 2016 by Luther

[Muwan]

Treće, mislim da su tvoje ocene slepe i za drugačije okolnosti perioda neposredno posle 2SR, gde je čitav niz zemalja bio uništen, ne samo Jugoslavija, i gde je i međunarodna konkurencija u mnogim sektorima praktično počinjala od 0. Kontrastiraj to sa periodom posle 2000. gde je Srbija bila vanredno sjebana (tu je i BiH, u manjoj meri HR), gde je izgubila korak u već razrađenom i podeljenom tržištu kome zapravo nije posebno trebala srpska roba, gde je postojalo bogatstvo ponude a ne manjak materijalnih dobara, i gde, za razliku od Yu posle rata, Srbija nikom nije bila potrebna da čuva Jadran od Sovjeta i stoga nije bilo potrebno davati joj ne znam kakve poklone i davati joj kredite žmurećni na njenu platežnu moć. Neuporedivo.

 

Apsolutno nije uporedivo, to sam i ja rekao pre nekih 10 strana. Ono što se može porediti je realna snaga privrede, bez da se ulazi u razloge zašto je ispala baš takva snaga i da li je mogla neka druga. Činjenica je da je realna snaga privrede Srbije (ajde da ne gledamo SFRJ) 1989. godine bila značajno veća nego 20 godina kasnije. Sad, mi možemo da kažemo da su uzrok tome 90te, u velikoj meri i jesu, ali ja nikako ne bih isključio efekat sistemske devastacije ono malo privrede što je preživelo samoupravljanje i Miloševića, u periodu nakon 2000-te.

 

Odnosno, tačno je da su tokom 90ih otišli skoro svi vozovi, i tačno je da Srbija više nikom nije bila potrebna da zadržava sovjetsku invaziju, ali sve to nije i ne može biti opravdanje da se tranzicija privrede u zemlji svede na zakonsku otimačinu nekretnina, čerupanje velikih sistema i sistemsko zatiranje proizvodnje. Radulović je tu u pravu kada kaže da nam je elita dobila zadatak da izađe iz rupetine koju je iskopao Milošević (ajde i samoupravljači sa njim) a oni su umesto merdevina uzeli krampove i krenuli da prodube rupu do središta zemlje.

Edited March 1, 2016 by beowl

[namenski]

Prospero, izvini, nisam hteo da budem zajedljiv, ali evo jos se smejem  :)

Povezo, stopirali, bracni par, on Albanac, ona Srpkinja iz Bosne, dvoje sitne dece, rad u nekoj gradskoj cistoci, koja je to borba jebote, dalje pretpostavljam ne moram, to onako usput, a ti vidim krenuo u '54, cuvanje Jadrana od Sovjeta, krediti, ovo, ono...

Izvini jos jednom, stvarno sam tek sad shvatio da ti, tvoja generacija za bolje i ne zna, mislim na period 2000 - 2008.

Ajde da probamo ovako: da zajebemo sve do 2000, pa da se preslisamo.

Dakle, ako postoji period izgubljenih prilika za Srbiju, to je upravo period za koji si ti tako referentno, takoreci sentimentalno^tm naucno^tm vezan, kad ono:

- prilika da se rascisti, i to temeljno sa ostacima starog rezima, dakle lustracija, dakle Dacici i kompanija tamogdeimjemesto: NULA

- prilika da se ekonomija postavi na koliko-toliko zdrave osnove, sa sve koliko toliko uredjenom privatizacijom, da te podsetim, u okruzenju izuzetno povoljnom za Srbiju, em jos nema krize, em joj je takozvana medjunarodna zajednica naklonjena: NULA

- prilka da se rascisti sa sluzbama u kojima su nastavili da sede i jos uvek su tamo monstrumi proslih vremena, Pavkovici, Markovici, itd, itd: NULA

- prilika da se drustvo demokratizuje, da se u praksi sprovede sve ono za sta se tokom 90-ih i pre njih zdusno zalagalo: NULA

- prilika da se ostaci industrije smisleno, planski, sacuvaju, preusmere ili po potrebi ugase: NULA

- prilika da se parama koje su pristizale pod povoljnim uslovima pokrene neka proizvodnja, sopstvena: NULA

- prilika da se srede, koliko-toliko, medjunarodne okolnosti, definise polozaj Srbije u okruzenju i sire, sprovedu neki neophodni potezi: NULA

- prilika da se krediti i pomoc spolja konacno - za razliku od proslih vremena - upotrebe za konstruktivne^tm svrhe: NULA

- prilika da se rascisti sa takozvanim organizovanim kriminalom, sto je samo ersatz izraz za Miloseviceveu lopovsku bandu, gubare i stetocine, kojima su se zdusno pridruzili i ovi novi: NULA 

 

Da ne prebrojavam ove NULE, ima ih koliko 'oces: Srbija je u tom periodu pretvorena u pustinju, a na ulicama srpskih gradova je uobicajeni raspored lokala^tm postao: prodavnica mobilnih telefona, banka, kockarnica/kladionica, prodavnica mobilnih telefona, banka, kockarnica/kladionica, uz poneki veeeeliki trzni centar cije sarenilo je trebalo da nam proda pricu da je eto konacno dosao i taj usrecujuci kapitalizam i da sad samo ima da uzivamo u blagodetima izbora izmedju Velux prozora i Miele masina za ves :P

Sa mrtvom, devastiranom zemljom u kojoj je ubivena industrijska proizvodnja, ubiveno javno zdravstvo, ubiveno obrazovanje, u kojoj su izbori postali, ciljano, bojim se, farsa koja se zavrsila sa 1 Vucicem i 1 Nikolicem, duhovnoj deci 1 zardjalog koljaca kasikama...

Srbija nikad nije nije bila u beznadeznijem polozaju, a koreni toga nisu ni u 45, nisu ni u 54, ni u 80-im, a bojim se ni u 90-im.

Koreni su u neuspesima i muljanjima posle 2000, a sve price o nedostacima prethodnih perioda su samo 1 dobrodosao - alibi.

[Muwan]

Ovaj raspored lokala jeste više nego indikativan. Kada odeš u glavni/najveći grad neke zemlje, uvek vredi obratiti pažnju kako su po ulicama i čaršijama raspoređeni i koncipirani mali biznisi i šta se od većih biznisa nalazi u poslovnim prostorima u centru grada.

 

Ono što u ovom trenutku može da se vidi u Beogradu je toliko poražavajuće da se ne može opisati. Mene bukvalno depresija uhvati kada prošetam od Terazija do Slavije. I svake godine to izgleda sve gore i gore. Sve što ukazuje na kakvu-takvu, kilavu ali makar nekakvu sposobnost građana za higher-end potrošnju, neumitno nestaje i ustupa mesto brzoj hrani (ili hrani uopšte), bofl robi i naravno kockarnicama i kladionicama kojih Srbija mislim da ima više po glavi stanovnika nego Las Vegas.

 

Ne treba da budeš ni Nebojša Katić ni Džo Stiglic pa da skontaš da je ekonomija kompletno otišla u majčinu i da takvu pustolinu 30 godina nisi video.