Permanentna kriza domaće ekonomije

[Dagmar]

Jbg, ja imam drugi info za švicu, od čoveka koji je tamo živeo 20 godina... AKo lažem ja, i mene su lagali, šta da kažem...

 

Možda svi imamo neku želju da neka utopija postoji, pa povremeno se preterivanjem dođe do te utopije... :(

 

Moj utisak je prosto bio drugačiji, ima i raznih ljudi.

[Dagmar]

Grešiš... Švajcarac je odbio da da garantovanu zaradu svima i Švajcarac plaća toliko poreza da je zamoljen da ne preteruje više (ozbiljno, država je zamolila da se malo smanji sa plaćanjem poreza)... Švajcarac može da skokne preko grane i kupi 15 posto jeftinije u FRA, pa ipak kupuje u Švajcarskoj, jer ima odgovornost prema lokalnoj zajednici... Slično je i u Nemačkoj, gde dosta ljudi radije kupi skuplje a lokalno...

 

ALi, to ima veze i u odnou države prema tim ljudima i podignutoj svesti o međusobnom pomaganju, čaga ovde više nema...

 

Ovaj deo ne znam na šta se odnosio, ali mogu da probam da pogađam. Švajcarci porez plaćaju samo na kraju godine, tj stiže im bruto i na kraju godine oni ceo porez daju državi. Ovo ne važi za strance. Moguće da u tj isplati poreza na kraju godine preteraju, pa kad poresko obradi poreske prijave i mora da vraća posle ispadne da mora dosta da vraća. Ali može biti da je nešto drugo u pitanju, u svakom slučaju čisto sumnjam da oni misle da treba da plate 40 hiljada franaka poreza pa zaokruže na 45 da časte dragu državu.

[Tribun_Populi]

Proaktivno popravljanje sistema u tom slučaju nije povećanje naplate poreza, jer veća naplataporeza ne dovodi do toga da povlašćeni manje zagrabe. Ja nikakvu vezu tu ne vidim. Zato mi je logika, plati nešto bar par stotina mesečno ako možeš jer taj neki minimum daće na neke plate u javnim službama, za ostalo kako možeš. Naplatiće se već država na krađama i sabotaži usluga, privatizacijom policije i sudstva, slanjem navijača da objašnjavaju ko je gazda itd itd.

Dovodi, utoliko što ujednačava položaj svih učesnika na tržištu, te zatvaranjem sive zone svima daje jednake obaveze. Time se stvara jak i ekonomski moćan front koji konstantno pita „a di su naši novci“, što opet dovodi do bolje kontrole države i kvalitetnijih usluga koje ona pruža.

 

Kad pojedine kategorije ostaviš u sivoj zoni, time stvaraš onaj pakt o nenapadanju o kome sam govorio. Poreski teret se prevaljuje na slabe, koji nemaju dovoljno ekonomske snage da budu nezavisni i intelektualnih kapaciteta da kontrolišu državu, pa po njoj političari vršljaju kako hoće i ona po defaultu postaje loša.

 

Zato je to sivilo opasno, a pozivanje na lošu državu kao razlog za poresku evaziju self-fulfiling prophecy.

 

via CZ-M53 TT

[Dagmar]

Dovodi, utoliko što ujednačava položaj svih učesnika na tržištu, te zatvaranjem sive zone svima daje jednake obaveze. Time se stvara jak i ekonomski moćan front koji konstantno pita „a di su naši novci“, što opet dovodi do bolje kontrole države i kvalitetnijih usluga koje ona pruža.

 

Kad pojedine kategorije ostaviš u sivoj zoni, time stvaraš onaj pakt o nenapadanju o kome sam govorio. Poreski teret se prevaljuje na slabe, koji nemaju dovoljno ekonomske snage da budu nezavisni i intelektualnih kapaciteta da kontrolišu državu, pa po njoj političari vršljaju kako hoće i ona po defaultu postaje loša.

 

Zato je to sivilo opasno, a pozivanje na lošu državu kao razlog za poresku evaziju self-fulfiling prophecy.

 

via CZ-M53 TT

 

Mislim da je u ovom kokoška jaje problemu prvo ipak došlo do nastanka interesnih grupa koje su privatizovale državu, a da su sive zone nastale nakon toga aktivnim delovanjem interesnih grupa da poboljšaju svoj položaj. a običan narod u tome kako je koga dopalo.

 

U tom smsilu da sutra uvedu isti porez za sve smrtnike ne bi mnogo bolje ovo sve izgledalo.

[Tribun_Populi]

Mislim da je u ovom kokoška jaje problemu prvo ipak došlo do nastanka interesnih grupa koje su privatizovale državu, a da su sive zone nastale nakon toga aktivnim delovanjem interesnih grupa da poboljšaju svoj položaj. a običan narod u tome kako je koga dopalo.

 

U tom smsilu da sutra uvedu isti porez za sve smrtnike ne bi mnogo bolje ovo sve izgledalo.

Naravno da nije, jer to nije nepoznanica - put nastanka liberalne građanske države je poznat - od apsolutne monarhije do parlamentarizma, jednakosti svih pred zakonom, ljudskih i građanskih a potom i ekonomskih i socijalnih prava.

 

Bilo je apsolutne vlasti jednog čoveka pa su se razne interesne grupe mukotrpnom višedecenijskom, pa i viševekovnom borbom izborile prvo da ta vlast postane bezlična, podeli se na tri funkcije, bude podvrgnuta vladavini zakona koje sama usvaja a onda i da odgovara za svoje radnje pred istim tim zakonom.

 

Sive zone u značajnoj meri postoje u ovakvim državama poput naše, gde takav istorijat nije išao pravolinijski, i gde su interesne grupe inače po pravilu sklone da paktiraju s vlašću jednog čoveka. I da feudalizuju državu.

 

via CZ-M53 TT

[namenski]

Nije svakoj profesiji predmet delatnosti drustvo. Postoje mnoge profesije koje tacno znaju kakav ce biti rezultat njihove delatnosti na predmet njihovog rada. Mnoge takve profesije zaradjuju dobro zato sto, jebi ga, znaju sta rade i vidi se efekat tog rada, i ljudi za to hoce da im daju pare zato sto su svi svesni da to treba da se uradi.

Zajebano, priznajem  :)

Samo, bojim se da si previse suzio stvari i ogresio dusu o istoricare izmedju ostalog  :D, mada ih ni ja doduse ne mirisem.

To sto kazes ima smisla, vazi se na nivou aj da tako kazem svakodnevnih delatnosti: glodac obradjuje komad metala, dobije zupcanik, cistac ulice mase metlom i 100 metara ulice je cistije nego sto je bilo, programer pravi program za ... (ne ironisem, da ne bude zabune)....

Ali na nivou drustva kao celine, pa i civilizacije ako hoces, nema sanse da bilo koja delatnost ciji je kao sto ti rece output opipljiv, merljiv, predvidi ma i mali deo mogucih efekata svog delovanja: jednostavno je previse promenljivih, previse nemerljivih i nepredvidivih cinilaca, toliko da se u najboljem slucaju mozemo nadati povoljnoj po nas rezultanti efekata/proizvoda.

Bilo bi previse banalno da sada navodim primere kao sto je barut, itd, itd...

Tvoja struka - sumnje nema da si neki IT :) - je mozda  od najjacih primera za ovo: niko, ama bas niko nije mogao ni da nasluti ne samo efekte, nego ni delic promena koje ce da nastupe sa nastankom i razvojem elektronskih mozgova^tm: ni pozitivne, ni negativne. 

Stavise, taj se proces toliko ubrzao da je predvidjanje svih posledica sve manje moguce, a vreme u kome posledice nastupe sve krace: nove generacije robota su vec skoro pa gotova stvar, a mi, osim lepih zelja, nemamo ni najpriblizniju predstavu o promenama koje ce njihova siroka primena da donese.

Tehnicari, a tu ubrajam i sebe, imaju alate da pomenute robote naprave i osposobe za sta vec bude trebalo, ali kao vrsta nemamo ni jedan jedini alat niti znanje da predvidimo ili predupredimo  sve posledice njihove primene.

Sto nas, naravno, nece spreciti da ih proizvodimo u sto vecem broju primeraka i prilagodjenih najrazlicitijim namenama kakve nam samo budu padale na pamet.

Nisam siguran da sam uspeo da budem dovoljno jasan, ali - jednostavno si bio preostar ili nedovoljno promisljen kada si postavio - verujem samo nacelno - pitanje o konkretnosti^tm, opipljivosti uticaja necije profesije ili znanja na takozvani realni svet.

 

Tacno i precizno: da li tvoji stavovi i ponasanje koje proistice iz tvog znanja imaju ikakav uticaj na realni svet, izuzimajuci diskusije i debate? Da li imas priliku da opipljivo, u konkretnim situacijama, primenis znanje, doneses odluku, utices na drustvo u nekom konkretnom slucaju gde se efekat moze videti i izmeriti? Ne racunam to sto ces svojim upornim delovanjem uticati na osvescenje i emancipaciju drustva u njegovom apstraktnom smislu (sto moze i biti, ali svakako ne mozemo znati da si ti na to uticao, kako, i koliko).

 

 

Izmedju ostalog i zato sto upravo najnekvalifikovaniji medju nama u uzem znacenju te reci, dakle politicari, imaju sva ovlascenja koja si im ti u gornjem kvotu dao: donose odluke u konkretnim situacijama i uticu na drustvo na nacine ciji se efekti mogu videti i meriti itekako.

I to uglavnom, ako ne i iskljucivo, kroz diskusije i debate.

[Zupermen]

Malo si me ti pogresno razumeo ili interpretirao. Niti ja omalovazavam istoricare, niti mislim da nisu korisni. Ta tema se povela zbog toga sto MancMellow, kao uostalom i svi drustvenjaci, suvise poverenja ima u teoriju koje je, razumljivo, mnogo bolji poznavalac nego mi iz tehnickih oblasti. Medjutim, za razliku od prirodnih nauka, u drustvenim naukama teorije i nisu tako dobro utemeljene i nisu teorije u pravom smislu reci. Vise su kao neke konkurentne hipoteze i konstrukcije koje veoma zavise od polaznih predrasuda onoga ko ih tumaci. Uostalom, zato ih i ima veoma mnogo koje su u suprotnosti jedne sa drugima.

 

Zbog toga, kad nam kaze (ne samo on konkretno, vise koristim kao primer i ne mislim nista lose): E, X Y i Z postavljaju stvari tako i tako pa je W, a ti to ne razumes dobro itd. s pravom postavljam pitanje "a kako ti znas da je to uopste tacno, i da li si to potvrdio u realnom svetu?" Jer, za vecinu stvari, ako pitas nekog isto tako obrazovanog drustvenjaka, ali drugacijeg ideoloskog usmerenja, taj drugi ce ti reci da je to gomila gluposti i da je zapravo K i N. A ni taj drugi ne moze bas da dokaze to sto tvrdi. Dokaze, ne u smislu ni da me ubedi, nego da deluje koristeci svoju teoriju, i proizvede efekat. Ko sljivi mene i da li se slazem, ako on moze da proizvede dela koja potvrdjuju to sto prica. Vazi ovo i za druge profesije, pa cak i prirodne nauke, ali mnogo, mnogo, manje... 

[Venom]

Kompromis moze kad obe strane imaju jednaku pregovaracku moc. Ovako - vi se dogovorite medju sobom sta hocete, a nas zabole, mi cemo da radimo ono sto se nama najvise isplati.

 

Odlicno, onda cemo odluciti bez tebe. Ja sam za to da kasirka zadrzi svoju bruto platu i umesto 200, primi 350; ti onda umesto 2000 primis 2150 i svi srecni i zadovoljni.

[Zupermen]

Odlicno, onda cemo odluciti bez tebe. Ja sam za to da kasirka zadrzi svoju bruto platu i umesto 200, primi 350; ti onda umesto 2000 primis 2150 i svi srecni i zadovoljni.

Nauci da razlikujes ukupan prihod preduzeca i zaradu zaposlenog.

[Venom]

Ne razumem. Tebe to ne interesuje, ti ionako radis sta hoces.

[Zupermen]

Ne razumem. Tebe to ne interesuje, ti ionako radis sta hoces.

Neistina. Ja sam rekao da radim sta mislim da je najbolje za mene u datim okolnostima. A tacno je da me ne interesuje to sta si odlucio, samo ti pomazem da razumes zasto nisi u pravu, i zasto ta tvoja odluka nece odmaci dalje od tvoje glave.

[Venom]

Sticem utisak da te tisti mogucnost da ti i kasirka zaradite 150e vise. Zasto?

 

edit: nemam ja nikakvu odluku. imamo situaciju da postoji neslaganje oko principa kako treba da funkcionie drustvo (u Srbiji ili generalno). Da li imas bolji kompromisni predlog?

Edited October 20, 2016 by Venom

[Zupermen]

Sticem utisak da te tisti mogucnost da ti i kasirka zaradite 150e vise. Zasto?

 

edit: nemam ja nikakvu odluku. imamo situaciju da postoji neslaganje oko principa kako treba da funkcionie drustvo (u Srbiji ili generalno). Da li imas bolji kompromisni predlog?

Moze da me tisti samo to sto si iz cele palete neogranicenih mogucnosti i firmi povecao ukupan prihod (nije isto sto i zarada) i radnici zaradu za bednih 150 evra, a ne na primer 1000, 1000000 ili, zasto da ne, kad si vec velikodusan, 1000000000. Ali me ipak ne tisti, jer znam da je to u realnosti 0 kako god da okrenes. S tim da ce kasirka verovatno izgubiti i taj posao uskoro, jer sve vise velikih radnji instalira self-checkout, a taj trend ce uskoro doci i do nas. Bas si joj pomogao, svaka cast na solidarnosti. Edited October 20, 2016 by Zupermen

[Venom]

Da li imas bolji predlog?

[Zupermen]

Da li imas bolji predlog?

Valjda je to jasno: svima da se poveca za milion.