Permanentna kriza domaće ekonomije

[Luther]

Sad me slatko nasmeja. Zdravstvenu zastitu... Pa u ovoj zemlji zdravstvenu zastitu ima samo onaj ko se nikad ne razboli, ili ko je dobar sa Blicem, pa mu skupljaju novac za lecenje preko SMS-a. Ovim ostalim jedino preostaju te portabilne kapelice koje su uveli po nasim "bolnicama"...

Ovo te otprilike diskvalifikuje kao ozbiljnog sagovornika.

 

Šteta što ne postoji "ekonomija za decu" možda je treba uvesti.

[Luther]

Za pocetak - imamo jedan problem ovde, rasiren na ceo forum. "izbegavanje poreza jeste kradja" je netacna izjava....

 

1.Tačno je da izbegavanje poreza formalno nije krađa ali za mene suštinski jeste. Umesto da ti i ja zajedno platimo recimo vatrogasce, plaćam ih ja sam čime si mi ti zavukao ruku u džep a to je za mene krađa ma kako se to zvanično nazivalo.

 

2.Tačno je da se formalno poštuju zakoni o agencijama ali je tačno i ovo čto kaže radisa:

"To što je država ostavila rupu kroz koji možeš proterati šleper sa zlatnim polugama, zaista nije problem IT-ja..." što znači da traba menjati kako zakon tako i postupke kontrole.

To što je nešto po zakonu ne znači da je je legitimno i normalno. Mnogi zakoni su ovde doneseni da bi se uterao novac u džep tajkunima bliskim vlasti. I Karić se obogatio "po zakonu" iz kredita za razvoj Kosova pa ako je to tebi normalno meni nije. A nije mi ni normalno da neko sa mesečnim prihodom od 1500-2000 evra plaća isti ili niži iznos poreza na zaradu kao onaj čiji je prihod 150-200 evra mesečno.

Ti naravno kako sam kažeš možeš da se baviš i tradicionalnim kriminalom . Tvoj život, tvoje odluke i posledice. Ja sam se u diskusiju uključio zato što se ovde krađaporeska evazija(kako to poetski zvuči) prikazivala kao društveno korisna i maltene neizbežna i nesprečiva pojava. A iza svega stoji zapravo samo obična pohlepa.

 

3.Što se tiče libertarijanizma rekao bih da ozbiljno grešiš. On pretpostavlja pravnu državu i jednakkost pred zakonom pa i u pitanjima poreza. Ja sam se ovde deklarisao kao libertarijanac i minarhista, u nekom recimo modernom smislu, zbog čega mi je jedan lik čak i pretio. I pri tom mislim da je to što se radi sa tim agencijama loše za društvo, loše za mene koji plaćam  regularan porez na prihode, a u nekoj složenijoj perspektivi loše i za vas koji trenutno od tog sistema imate znatnu korist. Jer što ne platite na mostu platićete na ćupriji. 

 

4.Ako misliš da se ništa ne bi promenilo na bolje ako se sakupi 10-15% poreza više hajde onda da obrnemo stvar. Neće se promeniti na gore ni ako se prikupi 10-15% manje. Pa hajde da se svi izjednačimo sa paušalcima po pitanju poreza a državu ko jebe. Može da iz poreza prikupi recimo 4% potreba a ostalo da pokrije primarnom emisijom kao 1993. Baš bi bilo super, ili možda ne bi?

 

5.Na kraju ostaje ovaj ovaj catch me if you can argument. Možda je on u ovom trenutku validan ali to se može relativno brzo promeniti.Ako država ima volju biće i načina. Promeni se zakon, drastično povećaju kazne, prate se transakcije preko računa i kartica, gleda se da li si prijavio godišnji porez na dohodak a povećala ti se nepokretna iili pokretna imovina itd. itd. Pa kad se navata prekršilac odere od novčane kazne i zatvora za primer drugima. A ako to pričinjava toliku duševnu bol programerima da ih baš sve otera u inostranstvo šta da se radi. Koliko se izgubi u inače mizernom prihodu dobiće se smanjenjem pritiska na javne službe.      

 

Pa znam da jeste, ne sporim uopste. Tu raspravu smo imali ovde 20 puta u vezi npr. gradskog prevoza. Problem je sto nas gradski prevoz biva jednako jadan iako je u razlicitim periodima bilo razlicitih nivoa placanja.....

Netačno, gradski prevoz je daleko bolji nego recimo 2000g. kada su ljudi propadali kroz podove autobusa a isti ličili na vozove u Indiji.. Pa imaš klimatizovane autobuse što je do skoro bilo nezamislivo, ultramoderne tramvaje, manje gužve, češće dolazke itd.

Edited October 19, 2016 by Luther

[radisa]

 

2.Tačno je da se formalno poštuju zakoni o agencijama ali je tačno i ovo čto kaže radisa:

"To što je država ostavila rupu kroz koji možeš proterati šleper sa zlatnim polugama, zaista nije problem IT-ja..." što znači da traba menjati kako zakon tako i postupke kontrole.

To što je nešto po zakonu ne znači da je je legitimno i normalno. Mnogi zakoni su ovde doneseni da bi se uterao novac u džep tajkunima bliskim vlasti. I Karić se obogatio "po zakonu" iz kredita za razvoj Kosova pa ako je to tebi normalno meni nije. A nije mi ni normalno da neko sa mesečnim prihodom od 1500-2000 evra plaća isti ili niži iznos poreza na zaradu kao onaj čiji je prihod 150-200 evra mesečno.

 

I sad, očekuješ da IT sektor bude takav da poštuje neki moralni zakon, dok ostali koji mogu lapaju gde stignu poštujući normalan, zemaljski, zakon? Dok neki ljudi bliski vlasti uzimaju pare gde god i kako mogu, ti očekuje da se nako odrekne pola svoje zarade u Srbiji? Zašto? Jel' ima višu svest? Pa jebo te, smejao bi mu se svako, kada bi tako nešto odradio...

 

Zanimljivo stanovište...

[Prokleto Djubre]

Naplatu povećavaš tako što udaraš na sivu zonu, a ukupnu količinu prihoda radeći ovo što Vučić radi, ali to ima svoje granice.

 

Pa ako je Vucic u pravu i radi dobar posao onda ne verujem da cemo ti i ja naci neki middle ground.

 

Programeri su ovde u moralnom hazardu. Ne bi trebalo da budu povlašteni, ne bi smeli da budu povlašteni u odnosu na najsiromašnije kategorije društva. Pa ako im se ne sviđa, neka idu, bože moj, nisu ni prvi ni jedini koje ova zemlja guši. Jedan Tesla nije imao opciju da se usavršava i postigne svoj puni potencijal sve dok nije otišao u Ameriku. Mnogi ljudi nemaju opcije da se razvijaju u struci jer nema nikakve industrije, i zaista je premala za pojedine ljude.

 

Ne pricam o Tesli nego o hiljadama ljudi. Ali ova lakoca s kojom odjebavas one koji proizvode je u stvari indikativna. "Jbg brte, nema industrije, idi ti polako"... kad se sklone ti sto prave kolac moci cemo na miru da se bavimo postenim secenjem kolaca. Skroz razumem nakon ove lekcije koju sam vec dobio na temi o tome kako je potpuno svejedno koliko ulazi u zatvoren sistem a koliko izlazi iz njega. Jebiga, svejedno je da li dosipas ili odsipas. Da se svi ekonomisti sveta ujedine da to podrze, ja cu i dalje kao idiot koji jesam nastaviti da verujem da svako drustvo mora da napravi neki kurac pre nego sto ga raspodeli.

 

Bavili bi se svejedno time, jer su se za to školovali, jer tu ima posla. Njihova konkurentnost na svetskom tržištu mislim da ne zavisi od tih "poreksih olakšica" koliko se to misli. Ako bi im se neto plata prepolovila sa 1000€ na 500€, mnogi bi probali da emigriraju, bavili be se nečim drugim, ali situacija je takva da je emigracija gotovo nemoguća. Nije više pitanje da li Srbija želi i može da zadrži te ljude (ne želi i ne može), nego ko bi ih iz inostranstva primio? Stručnjake koji su ovde plaćeni 2-3K€, za njih nema zime, ali koliko takvih ima?

 

Neverovatno je koliko si daleko od realnosti. Emigracija je nemoguca? Pa bukvalno nije otisao ko nije hteo. Nikada nisam sreo programera kome je zelja da ode a nije uspeo. Iz inostranstva bi ih primio otprilike svako, ali na odredjenom uzorku mogu reci da se radi o sledecim zemljama, redosledom: Nemacka, Kanada, USA, Holandija. Cak i u Cesku idu ljudi neretko, ali to je zbog Linuks centra.

 

I onako se dešava balon u toj struci, i kurta i murta primaju plate od 1000€ a plaćaju 100€ poreza na to. Iz perspektive države i društva, ti ljudi su nevidljivi i to njima odgovara. U ovakvoj konstelaciji snaga, ti ljudi nisu deo rešenja nego deo problema.

Ne žele da pređu u legalne tokove, država ih ne pritiska da to učine, odlično žive i bole ih ćoše.

 

To ne može tako unedogled. Kada ih država jednom bude nagazila, ne mogu da krive nikoga osim sebe (osim ako nisu glasali za Raduleta, za koga je jasno da štiti interese te grupacije).

 

Ako se balon i desava onda si jedini koji ga primecuje. Broj programera raste vec decenijama, a prosecna starost im se smanjuje i to ne zbog toga sto ovi stariji masovno prelaze u menadzere. Ne radi se o balonu nego o nastajanju novog tipa radnika, onog koji ce uskoro biti vecina.

 

Jednostavno ti ne vidis realnost i svi zakljucci su ti zasnovani na sumanuto pogresnoj percepciji. "Balon IT industrije"... valjda kad se to izduva cemo vratiti fabrike u kojima ce ljudi praviti poluproizvode i ziveti fino od fizickog rada na traci. 

[Utvara]

I sad, očekuješ da IT sektor bude takav da poštuje neki moralni zakon, dok ostali koji mogu lapaju gde stignu? Dok neki ljudi bliski vlasti uzimaju pare gde god i kako mogu, ti očekuje da se nako odrekne pola svoje zarade u Srbiji? Zašto? Jel' ima višu svest? Pa jebo te, smejao bi mu se svako, kada bi tako nešto odradio...

 

Zanimljivo stanovište...

 

Ne očekuje se od njih ništa, zašto bi se očekivalo? Može se očekivati od države da pokrije svoje zakonske poreske rupe i primeni zakon kako treba. Do tada, ti ljudi nisu u nikakvom prekršaju, osim moralnom.

[Luther]

I sad, očekuješ da IT sektor bude takav da poštuje neki moralni zakon, dok ostali koji mogu lapaju gde stignu? Dok neki ljudi bliski vlasti uzimaju pare gde god i kako mogu, ti očekuje da se nako odrekne pola svoje zarade u Srbiji? Zašto? Jel' ima višu svest? Pa jebo te, smejao bi mu se svako, kada bi tako nešto odradio...

 

Zanimljivo stanovište...

Uopšte ne apelujem na svest niti na moral već da se donese zakon i vrši kontrola koji će da spreče izbegavanje plaćanja poreza određenih povlašćenih kategorija stanovništva(nije samo IT u pitanju).

 

A ta priča: neću da poštujem zakon dok ga svi ne budu poštovali je samo jeftino opravdanje(uglavnom pred samim sobom). 

 

edit:malo zakasnio za Utvarom

Edited October 19, 2016 by Luther

[radisa]

Ne očekuje se od njih ništa, zašto bi se očekivalo? Može se očekivati od države da pokrije svoje zakonske poreske rupe i primeni zakon kako treba. Do tada, ti ljudi nisu u nikakvom prekršaju, osim moralnom.

Odlično, ne očekuje se ništa od njih, ali su oni nemoralni?

 

Zanimljivo stanovište..

[Utvara]

 

Pa ako je Vucic u pravu i radi dobar posao onda ne verujem da cemo ti i ja naci neki middle ground.

 

 

Ne pricam o Tesli nego o hiljadama ljudi. Ali ova lakoca s kojom odjebavas one koji proizvode je u stvari indikativna. "Jbg brte, nema industrije, idi ti polako"... kad se sklone ti sto prave kolac moci cemo na miru da se bavimo postenim secenjem kolaca. Skroz razumem nakon ove lekcije koju sam vec dobio na temi o tome kako je potpuno svejedno koliko ulazi u zatvoren sistem a koliko izlazi iz njega. Jebiga, svejedno je da li dosipas ili odsipas. Da se svi ekonomisti sveta ujedine da to podrze, ja cu i dalje kao idiot koji jesam nastaviti da verujem da svako drustvo mora da napravi neki kurac pre nego sto ga raspodeli.

 

 

Neverovatno je koliko si daleko od realnosti. Emigracija je nemoguca? Pa bukvalno nije otisao ko nije hteo. Nikada nisam sreo programera kome je zelja da ode a nije uspeo. Iz inostranstva bi ih primio otprilike svako, ali na odredjenom uzorku mogu reci da se radi o sledecim zemljama, redosledom: Nemacka, Kanada, USA, Holandija. Cak i u Cesku idu ljudi neretko, ali to je zbog Linuks centra.

 

 

Ako se balon i desava onda si jedini koji ga primecuje. Broj programera raste vec decenijama, a prosecna starost im se smanjuje i to ne zbog toga sto ovi stariji masovno prelaze u menadzere. Ne radi se o balonu nego o nastajanju novog tipa radnika, onog koji ce uskoro biti vecina.

 

Jednostavno ti ne vidis realnost i svi zakljucci su ti zasnovani na sumanuto pogresnoj percepciji. "Balon IT industrije"... valjda kad se to izduva cemo vratiti fabrike u kojima ce ljudi praviti poluproizvode i ziveti fino od fizickog rada na traci. 

 

 

Moguće je da nisam u pravu, ipak se ne krećem u toj klasi ljudi. Mislio sam na lokalni, srpski balon. Takođe, ne slažem se sa stavom da ti ljudi "prave kolač" a problem im je postojeći poreski sistem.

 

Ne znam zašto bi se desila kataklizma iseljavanja ako se primeti jasna evazija poreza i ista mogućnost isključi?

Edited October 19, 2016 by Utvara

[radisa]

Uopšte ne apelujem na svest niti na moral već da se donese zakon i vrši kontrola koji će da spreče izbegavanje plaćanja poreza određenih povlašćenih kategorija stanovništva(nije samo IT u pitanju).

 

A ta priča: neću da poštujem zakon dok ga svi ne budu poštovali je samo jeftino opravdanje(uglavnom pred samim sobom). 

Ko trenutno ne poštuje zakon?

[Luther]

Odlično, ne očekuje se ništa od njih, ali su oni nemoralni?

 

Zanimljivo stanovište..

Tačno, nisu blesavi da ne vide da koriste rupu u zakonu, a na štetu svojih sunarodnika, a opet to rade.

[Prokleto Djubre]

Citam tek sad Lutera i cini mi se da u ovom trenutku nemam vise da dodam nista sto vec nisam rekao. Nije mi samo jasno kako niko nista nije naucio od situacije sa lekarima. Cela zemlja je bila u fazonu "Ko im jebe mater, nek idu ako im se ne svidja da rade za sicu". Onda je neko drugi rekao: "E, ima ovde mesta..." i sad smo tu gde jesmo, a svako ko ima oci vidi gde cemo biti za 5-10 godina. Danas se barem sokiramo sto deca umiru od loma ruke, nemam ni trunku sumnje da ce veoma skoro to prestati da bude vest.

IT svakako nije toliko kljucan za drustvo kao medicina, pa mi je sasvim jasno zasto nikog ne boli kurac sto bi mogao da nestane. Oni koji su imali razuma su imali problem mnogo ranije i na vaznijim stvarima.

 

Podseca me na jednu firmu u kojoj sam radio pre sto godina kad je vlasnik dobio genijalnu ideju o smanjenju zaposlenih - smanji svima plate 10%. Nije pretpostavio da ce tih 10% koji odu biti najboljih 10% pa je na kraju dobio firmu tacne vrednosti nula. Za nekoga ko nema mnoge ljude koje voli u Srbiji svakako ce biti zanimljivo da gleda sa strane drustvo koje ce se osloboditi svih onih koji iskacu na gore. 

[Luther]

Ko trenutno ne poštuje zakon?

Generalni stav, ne odnosi se trenutno na IT, oni poštuju naopak zakon pošto im očigledno odgovara. Mislim da je Dagmar ili neko drugi to izrekao u smislu da dok se ne ispravi poslednja kriva drina ne treba plaćati poreze(ako sam dobro zapamtio)

[namenski]

Tačno, nisu blesavi da ne vide da koriste rupu u zakonu, a na štetu svojih sunarodnika, a opet to rade.

Iako se slucajno slazem sa dobrim delom onoga sto si napisao, mislim da se ovde gresi dusa o precenjeni i samoprecenjeni takozvani IT sektor: ista logika moze da se primeni i na one koji ne placaju gradski prevoz, proizvode kese za zamrzivace u Pazovama, itd, itd...

Takozvani IT-ijevci su samo sticajem okolnosti onaj cuveni vrh ledenog brega zato sto upadaju u oci svojim relativno i za ovdasnje prilike visokim ciframa.

[Luther]

Iako se slucajno slazem sa dobrim delom onoga sto si napisao, mislim da se ovde gresi dusa o precenjeni i samoprecenjeni takozvani IT sektor: ista logika moze da se primeni i na one koji ne placaju gradski prevoz, proizvode kese za zamrzivace u Pazovama, itd, itd...

Takozvani IT-ijevci su samo sticajem okolnosti onaj cuveni vrh ledenog brega zato sto upadaju u oci svojim relativno i za ovdasnje prilike visokim ciframa.

Razlika je što ovi drugi( prevoz, kese itd) direktno krše neki zakon ili propis . IT u ovom trenutku ne i stoga kažu: ha-ha povucite nas za onu stvar, a ako nas naljutite odosmo pa vi vidite šta ćete bez nas. Ponavljam nije samo IT još više me nerviraju advokati pa i zubari. Zamisli vrhunski plaćenog advokata koji plaća paušal i sve je to naravno po zakonu. Nemam pojma ko se sve još provlači u ove kategorije ali to prosto nije održivo.

[Utvara]

Citam tek sad Lutera i cini mi se da u ovom trenutku nemam vise da dodam nista sto vec nisam rekao. Nije mi samo jasno kako niko nista nije naucio od situacije sa lekarima. Cela zemlja je bila u fazonu "Ko im jebe mater, nek idu ako im se ne svidja da rade za sicu". Onda je neko drugi rekao: "E, ima ovde mesta..." i sad smo tu gde jesmo, a svako ko ima oci vidi gde cemo biti za 5-10 godina. Danas se barem sokiramo sto deca umiru od loma ruke, nemam ni trunku sumnje da ce veoma skoro to prestati da bude vest.

IT svakako nije toliko kljucan za drustvo kao medicina, pa mi je sasvim jasno zasto nikog ne boli kurac sto bi mogao da nestane. Oni koji su imali razuma su imali problem mnogo ranije i na vaznijim stvarima.

 

Podseca me na jednu firmu u kojoj sam radio pre sto godina kad je vlasnik dobio genijalnu ideju o smanjenju zaposlenih - smanji svima plate 10%. Nije pretpostavio da ce tih 10% koji odu biti najboljih 10% pa je na kraju dobio firmu tacne vrednosti nula. Za nekoga ko nema mnoge ljude koje voli u Srbiji svakako ce biti zanimljivo da gleda sa strane drustvo koje ce se osloboditi svih onih koji iskacu na gore. 

 

Pa šta da se radi? Nema para za elementarne sanitarne i higijenske potrepštine, nema para za plate, nema para za specijalizacije u deficitarnim oblastima...

 

Takva je situacija. Privatizacija obrazovanja se već desila, postoje privatni fakulteti, srednje pa i osnovne škole, privatni penzioni sistemi... nema više solidarnosti. Zdravstvo nije privatizovano u potpunosti jer je previše skupo održavati paralelne zdravstvene sisteme, pa se postojeći državni sistem polako po-privaćuje gde god je to moguće.

 

Zubari su postali u potpunosti privatni, itd.

 

Država i društvo su sasvim OK sa time. Krcamo ostatke postojeće infrastrukture iz perioda socijalizma, to malo školstva i zdravstva što nije u potpunosti udavljeno.

 

Nije ni čudan taj libertarijanizam među ljudima koji sve svoje potrebe zadovoljavaju privatnim sredstvima. Zašto bi se cimali kad mogu privatno?

Edited October 19, 2016 by Utvara