NATO

[iDemo]

 

Imam stav i nema potrebe da me je@ete™ nekakvim cinjenicama... 

[hazard]

Termin 'genocid' ne bi trebalo tako olako potezati. Moje površno poznavanje istorije govori da su zapadnjaci (Englezi) počinili genocid u Severnoj Americi i Južnoj Africi, a da su istočnjaci (Rusi) slično napravili u Sibiru. Rimljani (južnjaci) su potrebili nekoliko naroda sa juga Italije.

 

Ko je 'izvršio najveći genocid' je pomalo degutantno pitanje. Genocid je uvek genocid.

 

Pa ne potezem ga olako, nisam mislio ,,deset genocida" u stilu dobrog Muftyje. Samo nekako generalno izmice da se masovno tamanjanje domorodaca u kolonijalnoj eri zove pravim imenom - genocidom. Kad kazem najveci, mislim brojcano - najvise ljudi pobijeno. Dakle kad krenemo od kolonijalne ere (15. vek) pa zavrsno sa Holokaustom i drugim svetskim ratom, Zapadni Evropljani i njihovi neposredni potomci u kolonijama (na to mislim kada kazem ,,zapadnjaci") sigurno drze suvereno 1. mesto po pitanju ukupnog body count-a. Mislim, ne kazem da su samo ubijali ,,druge" (tipa indijance), ubijali su se sasvim dosta i medjusobno (npr. holokaust).

[Anonymous]

Pa ne potezem ga olako, nisam mislio ,,deset genocida" u stilu dobrog Muftyje. Samo nekako generalno izmice da se masovno tamanjanje domorodaca u kolonijalnoj eri zove pravim imenom - genocidom. Kad kazem najveci, mislim brojcano - najvise ljudi pobijeno. Dakle kad krenemo od kolonijalne ere (15. vek) pa zavrsno sa Holokaustom i drugim svetskim ratom, Zapadni Evropljani i njihovi neposredni potomci u kolonijama (na to mislim kada kazem ,,zapadnjaci") sigurno drze suvereno 1. mesto po pitanju ukupnog body count-a. Mislim, ne kazem da su samo ubijali ,,druge" (tipa indijance), ubijali su se sasvim dosta i medjusobno (npr. holokaust).

 

Ne bih da branim ponašanje nas sa zapadne hemisfere, ali genocid podrazumeva totalno zatiranje nekog naroda, što nije jednostavan poduhvat, mnogi su pokušali, ali malobrojni su uspeli. Nije lako pobiti sve pripadnike jednog naroda. Retki su primeri totalno uspešnog genocida.

Edited May 16, 2016 by Anonymous

[vathra]

otkud ovih 22k iz nogoslavije

Na istočnom frontu je bio 369. Pešadijski puk, popunjen hrvatima, u sastavu nemačke vojske. Međutim njih je zarobljeno mislim manje od hiljad. Ostatak su jugoslovenski građani mobilisani u nemačku, italijansku i mađarsku vojsku - najviše slovenci.

[hazard]

Ne bih da branim ponašanje nas sa zapadne hemisfere, ali genocid podrazumeva totalno zatiranje nekog naroda, što nije jednostavan poduhvat, mnogi su pokušali, ali malobrojni su uspeli. Nije lako pobiti sve pripadnike jednog naroda. Retki su primeri totalno uspešnog genocida.

 

Ne podrazumeva. Inace Srebrenica ne bi u Hagu bila okvalifikovana kao genocid.

 

Konvencija o genocidu kaze, clan 2.:

 

 

 

U ovoj konvenciji pod genocidom se podrazumeva bilo koje od niže navedenih dela, počinjenih u nameri da se potpuno ili delimično uništi kao takva neka nacionalna, etnička, rasna ili religiozna grupa:

 

(a) ubistvo članova grupe; 

(b) teška povreda fizičkog ili mentalnog integriteta članova grupe; 

© namerno podvrgavanje grupe takvim životnim uslovima koji treba da dovedu do njenog potpunog ili delimičnog fizičkog uništenja; 

(d) mere usmerene ka sprečavanju radjanja u okviru grupe; 

(e) prinudno premeštanje dece iz jedne grupe u drugu.

 

 

Ova stavka pod ( c ) sprovodjena je sistematski u mnogim kolonijalnim rezimima, a stavka pod (e) se sprovodila do relativno nedavno (do pre par decenija) u zemjama kao sto su Australija i Kanada (nasilno oduzimanje aboridzinske/indijanske dece od svojih familija i slanje u rezidencijalne skole gde pokusano njihovo totalno asimilovanje u zapadnjacku kulturu).

Edited May 16, 2016 by hazard

[Anonymous]

OK, jasno, nisam želeo da ulazim u pravne finese, da li je neko imao ideju da počini genocid, jedino što se računa je da li je neki narod sve to preživeo.

 

Problem je što ti sad ubacuješ današnju defininiciju genocida, oni engleski vojnici, koji su potamanili urođenike u Južnoj Africi / Severnoj Americi ne bi ukapirali o čemu pričaš.

[iDemo]

Vec sam govorio al' nije greda da se ponovi... U vezi tih stvari sto su (k'o neki genocidi) dokazive na sudu... 

 

it's not about justice it's about dispute resolution

[hazard]

OK, jasno, nisam želeo da ulazim u pravne finese, da li je neko imao ideju da počini genocid, jedino što se računa je da li je neki narod sve to preživeo.

 

Problem je što ti sad ubacuješ današnju defininiciju genocida, oni engleski vojnici, koji su potamanili urođenike u Južnoj Africi / Severnoj Americi ne bi ukapirali o čemu pričaš.

 

Pa u pravnom smislu se racuna da li je neko imao nameru da pocini genocid (potamani sve pripadnike jednog naroda ili slicne grupe uopste ili na odredjenoj teritoriji) i da li je tu nameru pokusao da sprovede u delo - ne da li je skroz uspeo. Zato se sudski spor o genocidu u BiH vrteo oko toga da li je postojala namera i plan da se svi Bosnjaci na teritoriji BiH (ili RS) uniste ili ne (sud je zakljucio da nije).

 

,,Danasnja definicija genocida" (ova iz konvencije) je prva pravna definicija u istoriji i prva definicija uopste oko koje je stvoren sirok konsenzus. Sama rec ,,genocid" skovana je pred kraj drugog svetskog rata, 1944. No, preambule Konvencije o genocidu sama kaze

 

 

Priznajući da je u svim periodima istorije genocid nanosio velike gubitke čovečanstvu;

 

te ako rec ,,genocid" mozemo da primenimo na Jermene u prvom svetskom ratu i govorimo o ,,jermenskom genocidu", onda ne vidim problem da se ista rec primeni na mnoga nedela raznoraznih kolonijalnih sila. 

[Dagmar]

Pa ne potezem ga olako, nisam mislio ,,deset genocida" u stilu dobrog Muftyje. Samo nekako generalno izmice da se masovno tamanjanje domorodaca u kolonijalnoj eri zove pravim imenom - genocidom. Kad kazem najveci, mislim brojcano - najvise ljudi pobijeno. Dakle kad krenemo od kolonijalne ere (15. vek) pa zavrsno sa Holokaustom i drugim svetskim ratom, Zapadni Evropljani i njihovi neposredni potomci u kolonijama (na to mislim kada kazem ,,zapadnjaci") sigurno drze suvereno 1. mesto po pitanju ukupnog body count-a. Mislim, ne kazem da su samo ubijali ,,druge" (tipa indijance), ubijali su se sasvim dosta i medjusobno (npr. holokaust).

 

 

 

To je cela poenta, zapadnjaci su zajebana ekipa, i ne možeš tvrditi kako Rusija njih nema zašto da se plaši ali oni jadni mučeni ljudskopravni imaju razloga da se plaše okorele Rusije pa iznuđeno moraju da šire NATO na istok i dodaju baze tamo. I to što su manje korumpirani od Rusije na nekim nižim nivoima funkcionisanja, ili što imaju bolje škole, nije nikakav argument koji nešto doprinosi ovoj poenti.

 

Nema potrebe čak ići dalje od XXog i XXIog veka u argumentaciji, sem koliko da se vidi da su uvek bili zajebana ekipa, tj nisu od juče uspešni u tom poslu. To su ljudi koji su opušteno smislili da treba da počiste istočnu Evropu zarad životnog prostora i ajde. I to nije nikakav izuzetak od business as usual, druge zapadne zemlje su fakat pre toga uspešno počistile obe Amerike i Australiju, delom južnu Afriku za potrebe širenja svog životnog prostora. Svi su to radili u celoj modernoj istoriji bez pauze u bilo kom trenutku. Da nije bilo vojne moći Rusije, i WWII bi bila jedna od podjednako uspešnih epizoda tradicionalnog zapadnjačkog uzimanja dodatnog životnog prostora ekstenzivnim istrebljivanjima lokalnog stanovništva.

 

Sad možemo da argumentujemo da su zapadne zemlje potpuno promenile svoj tradicionalni ekspanzionistički i rušiteljski mentalni sklop, i pacifikovale se trajno, te da Rusija nema čega da se plaši nego oni jadni samo treba Rusije da se plaše, al to je meni naivna priča. Makar dok koalicija započinje ratove po Iraku iz čista mira, Libiji, drži konc logore za civile na Nauruu itd. Ono, Rusija ne treba da se plaši njihovih projektila koje su naciljali na Rusiju jer imaju vrh časove u školama, wtf.

[Anduril]

 ...

 

Nisam siguran sta ti je poenta ovde posto smo razgovarali o sirenju NATO-a na recimo Ukrajinu jos devedesetih.

 

 

To be clear, there is no evidence that the United States was actively planning to expand NATO into Eastern Europe in 1990, and it is debatable whether policymakers in Washington would have reinforced the preeminence of the United States at unlimited cost to U.S.-Soviet relations.166 Still, the available evidence suggests a sharp disjuncture between what the United States told the Soviet Union and what U.S. policymakers privately intended.

 

 

Znaci, no evidence a ostatak je meni prica za malu decu kako su jadni Sovjeti zaboravili kako funkcionise diplomatija.

Uz to, konstanto izmice sta je zapravo bio i ostao interes istocne Evrope - nije US umarsirala tamo nego su to cinile Rusija i Nemacka kroz vekove.

To su male drzave ali kao blok imaju slicne i sasvim legitimne interese kao i dobre razloge da sumnjaju u klasicne sfere interesa.

U tom smislu je NATO mnogo bolji dil za njih.

 

Pa ne potezem ga olako, nisam mislio ,,deset genocida" u stilu dobrog Muftyje. Samo nekako generalno izmice da se masovno tamanjanje domorodaca u kolonijalnoj eri zove pravim imenom - genocidom. Kad kazem najveci, mislim brojcano - najvise ljudi pobijeno. Dakle kad krenemo od kolonijalne ere (15. vek) pa zavrsno sa Holokaustom i drugim svetskim ratom, Zapadni Evropljani i njihovi neposredni potomci u kolonijama (na to mislim kada kazem ,,zapadnjaci") sigurno drze suvereno 1. mesto po pitanju ukupnog body count-a. Mislim, ne kazem da su samo ubijali ,,druge" (tipa indijance), ubijali su se sasvim dosta i medjusobno (npr. holokaust).

 

Posto je ocigledno da ti izmicu neke osnovne cinjenice da ponovimo gradivo:

- velika vecina domorodaca i Sev. a posebno Juznoj Americi je umrla od globalnih bolesti koje su donete iz Evrope

- ocigledno ne znas mnogo o istoriji Azije u periodu 15. vek pa na dalje gde su se kao i pre toga dogadjalo sve i svasta

- od 15. (i mnogo ranije) pa do 19. veka su od robovlasnistva i genocida profitirali ne samo zapadni Evropljani, nego su najbogatija africka i arapska carstva bazirala na tome za koja ocigledno nikad nisi cuo

- sama imperijalna Rusija je izgradjena na satiranju citavog Sibira da bi se doslo do tada napopularnijeg resursa - koze divljaci zbog zime u Evropi

- klasicni imperijalno-kolonijalni period je uzeo maha tek u 19. veku a posledice su ambivalentne u poredjenju sa drugim silama - ili mozda mislis da su Otomani, indijske maharadze, africki plemenski lideri i kineski carevi bili humaniji?

- sramota za nedela u tim periodima je globalna jer je i svet postao globalan 

- i na kraju, propaganda o zlim i iskljucivo zapadno-imperijalistickim kolonijalistima je naravno klasicna boljsevicka zvaka (pa me cudi sto je ti potezes) koja se vredno ucila po super-duper drzavno-obrazovnim sistemima SFRJ, SSSR-a, itd. - takav izostanak objektivnosti je samo jos jedan od razloga nase i njihove drutvene zaostajalosti

- imajuci to sve u vidu, price o zlim Zapadnjacima dodju kao melem na rane pa i ne cudi sta se sve da procitati ovde

[Dagmar]

Nisu to oni, nego bolesti i afrička carstva. Carski.

[bigvlada]

Nisam siguran sta ti je poenta ovde posto smo razgovarali o sirenju NATO-a na recimo Ukrajinu jos devedesetih.

 

 

Znaci, no evidence a ostatak je meni prica za malu decu kako su jadni Sovjeti zaboravili kako funkcionise diplomatija.

Uz to, konstanto izmice sta je zapravo bio i ostao interes istocne Evrope - nije US umarsirala tamo nego su to cinile Rusija i Nemacka kroz vekove.

To su male drzave ali kao blok imaju slicne i sasvim legitimne interese kao i dobre razloge da sumnjaju u klasicne sfere interesa.

U tom smislu je NATO mnogo bolji dil za njih.

 

 

Posto je ocigledno da ti izmicu neke osnovne cinjenice da ponovimo gradivo:

- velika vecina domorodaca i Sev. a posebno Juznoj Americi je umrla od globalnih bolesti koje su donete iz Evrope

- ocigledno ne znas mnogo o istoriji Azije u periodu 15. vek pa na dalje gde su se kao i pre toga dogadjalo sve i svasta

- od 15. (i mnogo ranije) pa do 19. veka su od robovlasnistva i genocida profitirali ne samo zapadni Evropljani, nego su najbogatija africka i arapska carstva bazirala na tome za koja ocigledno nikad nisi cuo

- sama imperijalna Rusija je izgradjena na satiranju citavog Sibira da bi se doslo do tada napopularnijeg resursa - koze divljaci zbog zime u Evropi

- klasicni imperijalno-kolonijalni period je uzeo maha tek u 19. veku a posledice su ambivalentne u poredjenju sa drugim silama - ili mozda mislis da su Otomani, indijske maharadze, africki plemenski lideri i kineski carevi bili humaniji?

- sramota za nedela u tim periodima je globalna jer je i svet postao globalan 

- i na kraju, propaganda o zlim i iskljucivo zapadno-imperijalistickim kolonijalistima je naravno klasicna boljsevicka zvaka (pa me cudi sto je ti potezes) koja se vredno ucila po super-duper drzavno-obrazovnim sistemima SFRJ, SSSR-a, itd. - takav izostanak objektivnosti je samo jos jedan od razloga nase i njihove drutvene zaostajalosti

- imajuci to sve u vidu, price o zlim Zapadnjacima dodju kao melem na rane pa i ne cudi sta se sve da procitati ovde

 

 

 

Mislim da treba da zatvorimo Andurila u sobu sa kopijom Kolonizacije dok ne uspe da stekne nezavisnost igrajući kao Holandija i to sa bar 20 gradova i skorom od bar 100 %. 

[kobni zelaya]

Pa top univerziteti i nauka nisu u Rusiji. O obrazovanju u domenu administracije ili prava da i ne govorim.

 

 

Pa to prosto nije tačno. Zapad ne bi skupo plaćao ruske kadrove u nauci na primer, da može sam da ih stvori.  Plus da ne govorim o tome šta je sa osnovnim i srednjim obrazovanjem.

[Anduril]

 

 

Mislim da treba da zatvorimo Andurila u sobu sa kopijom Kolonizacije dok ne uspe da stekne nezavisnost igrajući kao Holandija i to sa bar 20 gradova i skorom od bar 100 %. 

 

Cekaj, ti ne znas da se kolonijalni period deli na stari period i novoimperijalni kad su ostvarena i najceca osvajanja? Ako ne znas, nije sramota podsetiti se.

Indija iako pod uticajem pre toga je osvojena tek u 19. veku, skoro cela Afrika krajem 19. veka, Australija tokom 19., Bliski istok tek u 20., prodor Amerikanaca na Zapad tokom 19. Kina i Japan su takodje dosli pod uticaj tek u 19. veku.

Jedino su Juzna Amerika i Sibir kao veliki regioni bili pod direktnom kolonijalnom upravom na mnogo duze periode a pomorske sile su vrsile uticaj uglavnom indirektno.

Edited May 16, 2016 by Anduril

[Prospero]

Nisam siguran sta ti je poenta ovde posto smo razgovarali o sirenju NATO-a na recimo Ukrajinu jos devedesetih.

 

 

Znaci, no evidence a ostatak je meni prica za malu decu kako su jadni Sovjeti zaboravili kako funkcionise diplomatija.

Uz to, konstanto izmice sta je zapravo bio i ostao interes istocne Evrope - nije US umarsirala tamo nego su to cinile Rusija i Nemacka kroz vekove.

To su male drzave ali kao blok imaju slicne i sasvim legitimne interese kao i dobre razloge da sumnjaju u klasicne sfere interesa.

U tom smislu je NATO mnogo bolji dil za njih.

 

Ja sam otpočetka bio eksplicitan da je ta politika bila potpuno legitimna, sad zašto se ti zadržavaš na tom nivou argumentacije meni ostaje nejasno. Ako je nešto legitimno ne znači da je istovremeno i mudro i dovoljno dobro, nego se o tome itekako može i mora raspravljati.

 

Nisam pisao o "širenju na Ukrajinu" nego o logici odluke o proširenju na Istok generalno, o novostvorenim okolnostima (koje se ne tiču samo Rusije već itekako Evrope u celini) i novoj dinamici koja je delom pokrenuta tada a koja nije ni onda bila nejasna povelikoj gomili najuglednijih spoljnopolitičkih pundita™.

 

Ali ako ne možeš da se udubiš u priču onda ok, ostani na svojim pozicijama, nije mnogo ni bitno da nastavljamo dalje.