NATO

[Miralem]

ruski nacisti hakovali ww2.

[Simon]

Закухасмо без велике потребе :D Питам се, питам ко је дошао на ову идеју, у сваком случају слаба вајда од извињења.

 

https://uk.reuters.com/article/uk-turkey-nato-erdogan/turkeys-erdogan-rebuffs-nato-apology-over-enemy-poster-idUKKBN1DI0DU

https://www.dailysabah.com/politics/2017/11/18/more-than-apology-needed-over-nato-enemy-chart-incident-main-opposition-leader-says

Edited November 18, 2017 by Simon

[Eraserhead]

Najbolja je ova opozicija koja brani vladara. Vucic ima jos dosta da uci ????

[laser lotus]

Newly Declassified Documents: Gorbachev Told NATO Wouldn't Move Past East German Border

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/newly-declassified-documents-gorbachev-told-nato-wouldnt-23629

[Lord Protector]

Tako je to, umesto da Amerika ima Rusiju kao saveznika, sada je imaju kao osvetoljubivog, prevarenog protivnika koji će im kad-tad videti leđa u celoj Evropi, ne samo Istočnoj. Negde oko 2030 najrealnije.

 

Edited December 14, 2017 by slow

[Simon]

Столтенберг још двије године као генерални секретар.

[MancMellow]

Problem je u tom što je velika većina onih koji su dali ta uveravanja to i mislila tj nije ih davala sa figama u džepu. Gorbačov je ispao naivan i to ne zato što je verovao onima koji su ga lagali jer ga nisu lagali (velika većina). On je morao da zna (a nij objektivno mogao, s obzirom na to iz kakve političke kulture je dolazio) da za demokratske zemlje postoje stvari koje su starije od bilo kakvih obećanja - izbori i ono što je potpisano. S druge strane, i sam Sovjetski Savez je prestao da postoji. Ali generalno, ne postoji šansa da vam zemlja u kojoj se vlast menja bar koliko-toliko fer izborima "obeća" nešto šta će raditi za neka druga vlast za 10-20 godina ili šta će izglasati neki drugi parlament za 10-20 godina. Ako nije potpisan neki međunarodni dokument, mada suverena zemlja ima pravo i data dokument ne obnovi kad dosp za obnovu. 

[Lord Protector]

2 minutes ago, MancMellow said:

Problem je u tom što je velika većina onih koji su dali ta uveravanja to i mislila tj nije ih davala sa figama u džepu. Gorbačov je ispao naivan i to ne zato što je verovao onima koji su ga lagali jer ga nisu lagali (velika većina). On je morao da zna (a nij objektivno mogao, s obzirom na to iz kakve političke kulture je dolazio) da za demokratske zemlje postoje stvari koje su starije od bilo kakvih obećanja - izbori i ono što je potpisano. S druge strane, i sam Sovjetski Savez je prestao da postoji. Ali generalno, ne postoji šansa da vam zemlja u kojoj se vlast menja bar koliko-toliko fer izborima "obeća" nešto šta će raditi za neka druga vlast za 10-20 godina ili šta će izglasati neki drugi parlament za 10-20 godina. Ako nije potpisan neki međunarodni dokument, mada suverena zemlja ima pravo i data dokument ne obnovi kad dosp za obnovu. 

 

Problem je što je Zapad negirao i bezočno lagao da je takvog obećanja uopšte i bilo, ne samo da nisu mogli da ga se drže zato što su promenjene političke okolnosti i ekipa na vlasti. Otvorena laž i prevara sa zadnjim namerama. Preveslali su Gorbačova ali u Moskvi su jako strpljivi u jedenju hladnih jela.

[MancMellow]

Ok, to je realno nebitno. Dođe druga garnitura pa nema veze dal j neko pre "lagao". Mogu da budu strpljivi koliko hoće, ako nešto ozbijno ne urade sa svojom zemljom samo će nastaviti da gube zemlje u Evropi u kojima im je uticaj pretežan. Ne možeš ti vojskom (čiji je budžet ubr 10 puta manji od američke) da nagovoriš ljude da im od tebe treba nešto više od dostupnosti kupovine gasa. Rusija ima problem pre svega sa sobom. 

[hazard]

16 minutes ago, MancMellow said:

Ok, to je realno nebitno. Dođe druga garnitura pa nema veze dal j neko pre "lagao". Mogu da budu strpljivi koliko hoće, ako nešto ozbijno ne urade sa svojom zemljom samo će nastaviti da gube zemlje u Evropi u kojima im je uticaj pretežan. Ne možeš ti vojskom (čiji je budžet ubr 10 puta manji od američke) da nagovoriš ljude da im od tebe treba nešto više od dostupnosti kupovine gasa. Rusija ima problem pre svega sa sobom. 

 

Kapiram da nisi istog mišljenja kada je u pitanju recimo odnos Srbije prema velikim silama  no OK, za male uvek važe druga pravila nego za velike...

 

No da, Gorbačov je bio dileja koja nije tražila neki obavezujući ugovor. Da je rekao evo raspuštam Varšavski pakt i dajem blagoslov na ujedinjenje Nemačke ali pod uslovom da se potpiše to i to, verovatno bi i dobio ugovor. SSSR je tada još uvek mogao da pravi probleme (npr. da su pučisti uspeli, ne bi spasli Sovjetski savez, ali bi njegov raspad učinili daleko većom glavoboljom za svet). I mogao da traži da se npr. potpiše pakt o nenapadanju i nekoj ograničenoj saradnji u domenu odbrane između članica NATO i (bivših) članica Varšavskog pakta.

[Lord Protector]

23 minutes ago, MancMellow said:

Ok, to je realno nebitno. Dođe druga garnitura pa nema veze dal j neko pre "lagao". Mogu da budu strpljivi koliko hoće, ako nešto ozbijno ne urade sa svojom zemljom samo će nastaviti da gube zemlje u Evropi u kojima im je uticaj pretežan. Ne možeš ti vojskom (čiji je budžet ubr 10 puta manji od američke) da nagovoriš ljude da im od tebe treba nešto više od dostupnosti kupovine gasa. Rusija ima problem pre svega sa sobom. 

 

Mislim da je jako bitno. Jedna stvar je ako slažeš ludog doktora sa Pala a sasvim druga ako slažeš zemlju sa najvećim nuklearnim arsenalom na svetu. Posledice će biti mnogo veće.

Rusija više ni pismene garancije Zapada neće primati zdravo za gotovo u budućnosti.

Ne znam kakvu vojsku spominješ u vezi gasa? Niko nije pritiskan vojno od Rusije u vezi toga. Svi partneri na zapadu koji su u gasnom poslu sa Rusijom imaju odlične profite, niko se ne žali. Vojne, ekonomske i političke pritiske sprovodi onaj kome ta ekonomska saradnja smeta, to nije Rusija sigurno.

 

 

 

Edited December 14, 2017 by slow

[hazard]

Ne može da se porekne da je Zapad u trenutku svoje hladnoratovske pobede bio suviše alav i hteo da bez mnogo razmišljanja o tome šta će biti u Rusiji ide jako i do samog kraja (ali opet bez želje da Rusiji ponudi ono što je nudio drugim ex-komunističkim državama - npr. članstvo u NATO). Rusija je tretirana kao poraženi protivnik a ne kao budući pouzdani partner. Rezultat toga je da su dobili Rusiju kao geopolitičkog protivnika u trenutku kada im to uopšte nije potrebno i kada imaju druge probleme (islamski terorizam, Kina, itd.).

[MancMellow]

4 minutes ago, hazard said:

 

Kapiram da nisi istog mišljenja kada je u pitanju recimo odnos Srbije prema velikim silama  no OK, za male uvek važe druga pravila nego za velike...

 

No da, Gorbačov je bio dileja koja nije tražila neki obavezujući ugovor. Da je rekao evo raspuštam Varšavski pakt i dajem blagoslov na ujedinjenje Nemačke ali pod uslovom da se potpiše to i to, verovatno bi i dobio ugovor. SSSR je tada još uvek mogao da pravi probleme (npr. da su pučisti uspeli, ne bi spasli Sovjetski savez, ali bi njegov raspad učinili daleko većom glavoboljom za svet). I mogao da traži da se npr. potpiše pakt o nenapadanju i nekoj ograničenoj saradnji u domenu odbrane između članica NATO i (bivših) članica Varšavskog pakta.

Pa ne znam, generalno uvek sam za potpisivanje stvari

[Lord Protector]

3 minutes ago, hazard said:

Ne može da se porekne da je Zapad u trenutku svoje hladnoratovske pobede bio suviše alav i hteo da bez mnogo razmišljanja o tome šta će biti u Rusiji ide jako i do samog kraja (ali opet bez želje da Rusiji ponudi ono što je nudio drugim ex-komunističkim državama - npr. članstvo u NATO). Rusija je tretirana kao poraženi protivnik a ne kao budući pouzdani partner. Rezultat toga je da su dobili Rusiju kao geopolitičkog protivnika u trenutku kada im to uopšte nije potrebno i kada imaju druge probleme (islamski terorizam, Kina, itd.).

 

+1

To je to, Rusija je uzgubljena kao saveznik na duže vremena, decenijski

 

Edited December 14, 2017 by slow

[MancMellow]

5 minutes ago, slow said:

 

Mislim da je jako bitno. Jedna stvar je ako slažeš ludog doktora sa Pala a sasvim druga ako slažeš zemlju sa najvećim nuklearnim arsenalom na svetu. Posledice će biti mnogo veće.

Rusija više ni pismene garancije Zapada neće primati zdravo za gotovo u budućnosti.

Ne znam kakvu vojsku spominješ u vezi gasa? Niko nije pritiskan vojno od Rusije u vezi toga. Svi partneri na zapadu koji su u gasnom poslu sa Rusijom imaju odlične profite, niko se ne žali. Vojne, ekonomske i političke pritiske sprovodi onaj kome ta ekonomska saradnja smeta, to nije Rusija sigurno.

 

Pa posledice će biti veće, i već jesu, ali prevashodno po samu Rusiju. Od 2013 do danas BDP im se bezmalo prepolovio (sa 2,3 na 1,3 biliona). To je katastrofa. Mislim, ne može neko ko hoće da bude velika sila 30 godina da vodi politiku uvređene mlade.