NATO

[MancMellow]

4 minutes ago, hazard said:

Ne može da se porekne da je Zapad u trenutku svoje hladnoratovske pobede bio suviše alav i hteo da bez mnogo razmišljanja o tome šta će biti u Rusiji ide jako i do samog kraja (ali opet bez želje da Rusiji ponudi ono što je nudio drugim ex-komunističkim državama - npr. članstvo u NATO). Rusija je tretirana kao poraženi protivnik a ne kao budući pouzdani partner. Rezultat toga je da su dobili Rusiju kao geopolitičkog protivnika u trenutku kada im to uopšte nije potrebno i kada imaju druge probleme (islamski terorizam, Kina, itd.).

Problem Zapada je prevashodno na samom Zapadu. U tom smislu, slično je kao i kod Rusije, samo što je problem manji. 

[hazard]

Ovde govorimo o dve različite stvari.

 

Jedno je to da je Zapad zajebao svoj pristup prema Rusiju od raspada SSSR, i time nepotrebno zakomplikovao sebi život. Mogla je Rusija i dalje da bude zaostala privreda koja se previše oslanja na prirodne resurse i korumpirana i autoritarna ali da bude Zapadu partner, a ne neprijatelj.

 

Drugo je to što Rusija u principu loše upravlja sama sobom, i često nezgrapno i trapavo vodi svoju spoljnu politiku. Mogao je i Zapad da ima isti odnos kao što je i imao, a da oni budu ozbiljnija država i poželjniji partner drugima.

 

Problem je što mi u zemljama običnim smrtnicima patimo i zbog jednog i zbog drugog.

[MancMellow]

2 minutes ago, hazard said:

Ovde govorimo o dve različite stvari.

 

Jedno je to da je Zapad zajebao svoj pristup prema Rusiju od raspada SSSR, i time nepotrebno zakomplikovao sebi život. Mogla je Rusija i dalje da bude zaostala privreda koja se previše oslanja na prirodne resurse i korumpirana i autoritarna ali da bude Zapadu partner, a ne neprijatelj.

 

Drugo je to što Rusija u principu loše upravlja sama sobom, i često nezgrapno i trapavo vodi svoju spoljnu politiku. Mogao je i Zapad da ima isti odnos kao što je i imao, a da oni budu ozbiljnija država i poželjniji partner drugima.

 

Problem je što mi u zemljama običnim smrtnicima patimo i zbog jednog i zbog drugog.

Pa mi patimo, ali konkretno mi takođe nismo primer neke velike pameti, jelte. 

[Lord Protector]

12 minutes ago, MancMellow said:

Pa posledice će biti veće, i već jesu, ali prevashodno po samu Rusiju. Od 2013 do danas BDP im se bezmalo prepolovio (sa 2,3 na 1,3 biliona). To je katastrofa. Mislim, ne može neko ko hoće da bude velika sila 30 godina da vodi politiku uvređene mlade. 

 

Pali su profiti svih zemalja koje izvoze naftu i gas, nezavisno od sankcija. Evo u Americi su propali skoro svi koji se bave frekingom, ni Arapima ne cvetaju ruže sa naftom i gasom. Ove godine Rusi su stabilizovali privredu, mislim da imaju procene o nekom malom rastu BDP-a u sledećem periodu. Nije tajna da im je Kina pomogla da prebrode ovaj težak period. Vašington je glupavo gurnuo Rusiju u dugoročni zagrljaj Pekinga. Rusi i Kinezi imaju sve vreme ovog sveta, dovoljni su sami sebi, nema krize ekonomske, vojne, političke) koju ne mogu da amortizuju.

 

Edited December 14, 2017 by slow

[Toni Sumaher]

20 minutes ago, hazard said:

Ne može da se porekne da je Zapad u trenutku svoje hladnoratovske pobede bio suviše alav i hteo da bez mnogo razmišljanja o tome šta će biti u Rusiji ide jako i do samog kraja (ali opet bez želje da Rusiji ponudi ono što je nudio drugim ex-komunističkim državama - npr. članstvo u NATO). Rusija je tretirana kao poraženi protivnik a ne kao budući pouzdani partner. Rezultat toga je da su dobili Rusiju kao geopolitičkog protivnika u trenutku kada im to uopšte nije potrebno i kada imaju druge probleme (islamski terorizam, Kina, itd.).

 

U sustini, ona to i jeste bila, samo sto je tapsana po ledjima da je stvari idu zarad opsteg dobra.  Problem je u tome sto je kod Amera pobedila dosta rusofobna strategija koja je i od pocetne putinovske pomirljive strukture stvorila prilicno ogorcenog i zilavog neprijatelja.  Strateska greska koju rade SAD odnosi se na sve jace zblizavanje Rusa i Kineza, tj. rade sve kontra od cuvene politike detanata s pocetka sedamdesetih koju su izneli Kisindzer i Nikson. Mislili su da je Kina spakovana i da ce je dodatno pacifikovati ako dodatno sjebu Ruse. Ozbiljan zajeb.

Edited December 14, 2017 by Toni Sumaher

[MancMellow]

1 minute ago, slow said:

 

Pali su profiti svih zemalja koje izvoze naftu i gas, nezavisno od sankcija. Evo u Americi su propali skoro svi koji se bave frekingom, ni Arapima ne cvetaju ruže sa naftom i gasom. Ove godine Rusi su stabilizovali privredu, mislim da imaju procene o nekom malom rastu BDP-a u sledećem periodu. Nije tajna da im je Kina pomogla da prebrode ovaj težak period. Vašington je glupavo gurnuo Rusiju u dugoročni zagrljaj Pekinga. Rusi i Kinezi imaju svo vreme ovog sveta, dovoljni su sami sebi, nema krize ekonomske, vojne, političke) koju ne mogu da amortizuju.

 

Problem je u tome što Rusiji ne treba stabilizacija na ovom nivou. Na nivou BDP po glavi stanovnika od 8 hiljada dolara. Čak i vojni budžet moraju da seku. To da je glupost na nekom najvišem nivou gurati Rusiju u naručje Kini, to nije sporno, ali tu nema sreće ni za koga, ni za Zapad, a još manje za Rusiju. Ona je u odnosu na Kinu junior partner u tom odnosu. Koliko Kinu briga za neku Ukrajinu, oće zbog nje ući u neki rat ili tešku konfrontaciju sa US? Oće li Rusija to isto uraditi zbog Južnog kineskog mora? Šta je taj odnos - savez nije sigurno, niko tu nema garancije ni za šta. 

[Toni Sumaher]

5 minutes ago, MancMellow said:

Problem je u tome što Rusiji ne treba stabilizacija na ovom nivou. Na nivou BDP po glavi stanovnika od 8 hiljada dolara. Čak i vojni budžet moraju da seku. To da je glupost na nekom najvišem nivou gurati Rusiju u naručje Kini, to nije sporno, ali tu nema sreće ni za koga, ni za Zapad, a još manje za Rusiju. Ona je u odnosu na Kinu junior partner u tom odnosu. Koliko Kinu briga za neku Ukrajinu, oće zbog nje ući u neki rat ili tešku konfrontaciju sa US? Oće li Rusija to isto uraditi zbog Južnog kineskog mora? Šta je taj odnos - savez nije sigurno, niko tu nema garancije ni za šta. 

 

Mene cudi upravo to sto su SAD odigrale najgrublju varijantu prema Rusima, znajuci za svu slozenost rusko-kineskih odnosa. To su uradile sa prevelikim samopouzdanjem i sa dosta kratkorocnim procenama...Bilo je daleko jednostavnije pridobiti Ruse i opsigurati totalmnu vlast svetom u sledecih 50 ili 100 godina, ali stratezi u Vasingtonu nisu zeleli bilo kakvu sofisticiranu varijantu, gde bi zrtvovali i mrvicu svog prestiza u odnosu na Moskvu. Svojim zatezanjem konopca (posebno oko Ukrajine i Gruzije) vratili su u igru davno uspavane silovicke strukture koje je Putin prilicno vesto drzao na lancu, a sada su isti postali mainstream u ruskoj spoljnoj politici. To je dosta beskompromisna ekipa, a za nas uopste nije dobro sto su se vratili....

[Lord Protector]

28 minutes ago, MancMellow said:

Problem je u tome što Rusiji ne treba stabilizacija na ovom nivou. Na nivou BDP po glavi stanovnika od 8 hiljada dolara. Čak i vojni budžet moraju da seku. To da je glupost na nekom najvišem nivou gurati Rusiju u naručje Kini, to nije sporno, ali tu nema sreće ni za koga, ni za Zapad, a još manje za Rusiju. Ona je u odnosu na Kinu junior partner u tom odnosu. Koliko Kinu briga za neku Ukrajinu, oće zbog nje ući u neki rat ili tešku konfrontaciju sa US? Oće li Rusija to isto uraditi zbog Južnog kineskog mora? Šta je taj odnos - savez nije sigurno, niko tu nema garancije ni za šta. 

 

Rusi su problem Ukrajine faktički zamrzli i odložili rasplet za neko povoljnije vreme, za to im nije bila potrebna pomoć Kine. Njima je cilj cela Ukrajina, ne samo Donbas i Krim, neće se smiriti dok je ne povrate pod svoju sferu uticaja i kontrole. Što se tiče junior statusa kojim se često od strane zapada plaši Rusija Kinom, to je slab argument. Ne postoji teritorijalni spor Kine i Rusije niti će ga biti skoro u budućnosti. To je jedna od najstabilnijih granica, Rusi pažljivo prate demografska i vojna kretanja i preventivno, planski, deluju. Za sada su idealni parneri, imaju sve što ovaj drugi nema, faktički su komplementarni... energetika, vojna tehnologija, elektronika, roba široke potrošnje, finansije. 

Jedna stvar je jako zanimljiva kada se pogleda Put svile i glavni kineski pravci ekonomskog prodora: dobar deo njih završava u Istočnoj Evropi, glavna čvorišta se nalaze u državama bivšim članicama Varšavskog pakta... ne verujem da se Kina nije konsultovala oko toga sa Moskvom i da je to sve slučajno. 

 

Edited December 14, 2017 by slow

[Toni Sumaher]

8 minutes ago, slow said:

 

Rusi su problem Ukrajine faktički zamrzli i odložili rasplet za neko povoljnije vreme, za to im nije bila potrebna pomoć Kine. Njima je cilj cela Ukrajina, ne samo Donbas i Krim, neće se smiriti dok je ne povrate pod svoju sferu uticaja i kontrole. Što se tiče junior statusa kojim se često od strane zapada plaši Rusija Kinom, to je slab argument. Ne postoji teritorijalni spor Kine i Rusije niti će ga biti skoro u budućnosti. To je jedna od najstabilnijih granica, Rusi pažljivo prate demografska i vojna kretanja i preventivno, ispod žita, deluju. Za sada su idealni parneri, imaju sve što ovaj drugi nema, faktički su komplementarni,  

Jedna stvar je jako zanimljiva kada se pogleda Put svile i glavni kineski pravci ekonomskog prodora: dobar deo njih završava u Istočnoj Evropi, glavna čvorišta se nalaze na državama bivšim članicama Varšavskog pakta... ne verujem da se Kina nije konsultovala oko toga sa Moskvom i da je to sve slučajno. 

 

 

Tesko ce Rusi povratiti u perspektivi svoje pozicije u Ukrajini, isuvise su se oslanjali na dilove sa starom tajkunskom nomenklaturom u Kijevu koja je formalno bila rusofilska, ali je u sustini sedela na dve stolice i od pocetka 90tih progresivno pravila ustupke rusofobnom krilu ukrajinske politike. Zato se na kraju i desilo da Janukovic zapravo otkaci Ruse i prikloni se EU, da bi nakon "ponude" iz Brisela pokusao da okrene brod, ali je bilo kasno, a SAD su aktivirale sve svoje osigurace u toj igri 2014. Problem sa ruskom spoljnom politikom je u uzasnoj inertnosti i nesposobnosti da se kreira novi kvalitet na duze staze. S druge strane, sa njima je zajebano kad ih se satera u cosak, tek onda pokazuju brutalnu snagu i vitalnost. U talu sa Kinom Rusi ce biti manji partner.

Edited December 14, 2017 by Toni Sumaher

[MancMellow]

1 minute ago, Toni Sumaher said:

 

Tesko ce Rusi povratiti u perspektivi svoje pozicije u Ukrajini, isuvise su se oslanjali na dilove sa starom tajkunskom nomenklaturom u Kijevu koja je formalno bila rusofilska, ali je u sustini sedela na dve stolice i od pocetka 90tih progresivno pravila ustupke rusofobnom krilu ukrajinske politike. Zato se na kraju i desilo da Janukovic zapravo otkaci Ruse i prikloni se EU, da bi nakon "ponude" iz Brisela pokusao da okrene brod, ali je bilo kasno, a SAD su aktivirale sve svoje osigurace u toj igri 2014. problem sa ruskom spoljnom politikom je u uzasnoj inernosti i nesposobnosti da se kreira novi kvaalitet na duze staze. U talu sa Kinom Rusi ce biti manji partner.

A to je, u konačnici, rezultat toga kako država funkcioniš iznutra. 

 

Evo, stavimo se u poziciju Rusa. Ukrajina potpisala to sa EU, nije prijatno, ali da su oćutali i ne skrećući pažnju na sebe radili ovo što su radili sa cyber warfare samo više lo-pro. Pobedi Trump, tu je i Brexit...kolko je dobra njihova pozicija? 1 Faktor stabilnosti. Jer glavni cilj Rusije nije Ukrajina, nego, ultimativno, novi bezbdnosni okvir u Evropi. Ovako, šta, spoiler-game, ali to sad ide teže uz sankcije i činjenicu da su označeni kao neprijatelj. 

[Toni Sumaher]

3 minutes ago, MancMellow said:

A to je, u konačnici, rezultat toga kako država funkcioniš iznutra. 

 

Evo, stavimo se u poziciju Rusa. Ukrajina potpisala to sa EU, nije prijatno, ali da su oćutali i ne skrećući pažnju na sebe radili ovo što su radili sa cyber warfare samo više lo-pro. Pobedi Trump, tu je i Brexit...kolko je dobra njihova pozicija? 1 Faktor stabilnosti. Jer glavni cilj Rusije nije Ukrajina, nego, ultimativno, novi bezbdnosni okvir u Evropi. Ovako, šta, spoiler-game, ali to sad ide teže uz sankcije i činjenicu da su označeni kao neprijatelj. 

 

Slazem se, ali ima ovde jos nesto. Ukrajina je pala u vreme sve veceg uticaja silovika na politiku Putina, i on je zbog daljeg ostanka na vlasti morao da radikalizuje svoje poteze. Mislim da je imao kalkulaciju koliko ce ga to kostati u spoljnoj politici, mozda ne do kraja, ali je svakako racunao sa udarcima. Time je kupio sebi jos solidan broj godina na vlasti, a zemlja je platila visoku cenu koja ce se verovatno meriti ekonomskom stagnacijom u trajanju od citave decenije. Medjutim, tesko je pretpostaviti da ce dalje stezaanje sankcijama doneti Rusima dodatnu ekonomsku stetu, prilicno su diversifikovali izvore svojih prihoda i spremni su za tucu sa onoliko snaga kkoliko imaju na fraspolaganju.

[MancMellow]

2 minutes ago, Toni Sumaher said:

 

Slazem se, ali ima ovde jos nesto. Ukrajina je pala u vreme sve veceg uticaja silovika na politiku Putina, i on je zbog daljeg ostanka na vlasti morao da radikalizuje svoje poteze. Mislim da je imao kalkulaciju koliko ce ga to kostati u spoljnoj politici, mozda ne do kraja, ali je svakako racunao sa udarcima. Time je kupio sebi jos solidan broj godina na vlasti, a zemlja je platila visoku cenu koja ce se verovatno meriti ekonomskom stagnacijom u trajanju od citave decenije. Medjutim, tesko je pretpostaviti da ce dalje stezaanje sankcijama doneti Rusima dodatnu ekonomsku stetu, prilicno su diversifikovali izvore svojih prihoda i spremni su za tucu sa onoliko snaga kkoliko imaju na fraspolaganju.

 

Pa uništiti Rusiju neće, to nije sporno. A ovo gore - pa to je to. 

[hazard]

1 hour ago, MancMellow said:

Pa mi patimo, ali konkretno mi takođe nismo primer neke velike pameti, jelte. 

 

Nisam mislio samo na nas, nego na sve zemlje u Evropi koji su posmatrači i nevoljni učesnici te igre velikih sila i kojima bi bilo bolje da se s Rusijom sarađuje i trguje a ne gleda preko nišana

[Tribun_Populi]

 
Nisam mislio samo na nas, nego na sve zemlje u Evropi koji su posmatrači i nevoljni učesnici te igre velikih sila i kojima bi bilo bolje da se s Rusijom sarađuje i trguje a ne gleda preko nišana

Lek za to je rasap NATA.

[hazard]

Ja bi to voleo ali to je 100% nerealno, vidiš da se šire