Sloboda govora - da li postoji granica?

[MancMellow]

Ja se zalažem za nešto potpuno drugo, ne manje. Pričaj šta hoćeš, crtaš šta hoćeš, krši i zakon ako hoćeš, ali budi svestan da sve to dolazi sa određenim posledicama. Ako hoćeš da npr. doprinosiš ksenofobiji i verskoj netoleranciji u svojoj okolini, onda radi to svesno. Nemoj da isključuješ mozak i veselo guraš u tom pravcu, osiguran samo svešću da ti to država dozvoljava.

 

kojim posledicama? na primer. plus što je širenje verske, rasne i nacionalne mržnje zabranjeno u civilizovanim zemljama 

[Dagmar]

Ja se zalažem za nešto potpuno drugo, ne manje. Pričaj šta hoćeš, crtaš šta hoćeš, krši i zakon ako hoćeš, ali budi svestan da sve to dolazi sa određenim posledicama. Ako hoćeš da npr. doprinosiš ksenofobiji i verskoj netoleranciji u svojoj okolini, onda radi to svesno. Nemoj da isključuješ mozak i veselo guraš u tom pravcu, osiguran samo svešću da ti to država dozvoljava.

 

Opet, ovo je čisto hipotetički i odnosi se na horde branitelja slobode govora, ne na slučaj od srede.

 

 

Zanimljivo je kako se verskoj netoleranciji doprinosi ismevanjem (svih) religija. Ovo ko da nekom u Beogradu objasnjavam kako gej parada nije provociranje vernika i ispravnog porodicnog nacina zivota, samo sto mi jos nije uspelo nikog da ubedim.

[Ryan Franco]

Мекејб, Иво, Миралеме: мислим да је то Вини већ рекао, али није поента да се цртање карикатура Мухамеда забрани. То није законом забрањено, али питања су да ли је паметно, потребно, сврсисходно? 

 

 

Možeš ako si neodgovorni idiot bez ikakvih voljnih kočnica, koji igra samo kako mu država svira.

 

Nećete verovati ali u svetu će konstanta biti postojanje neodgovornih idiota i došli smo ponovo do Vinijeve poente sa kojom imam problem. 

 

 

 

Čovek koji sam za sebe odredi okvire prihvatljivog ponašanja u 99% slučajeva nema potrebu da se poziva na fantomsko pravo-da-radiim-šta-god-hoću-bez-posledica.

 

Ne mali broj puta smo u Srbiji imali priliku da ovo čujemo. Siže toga je "šta ima da se talasa kad svima smeta?". Hoću reći, tvoj stav je batina koja ima dva kraja, a kraj se menja u zavisnosti od toga ko tumači šta je svrsishodno, a šta ne.

 

I zato se i uvode zakoni i zato se i držimo zakona i eventualno pokušavamo da ih menjamo i korigujemo, pa neko lupeta nešto, neko ga koriguje, a neko biva pogrešno tumačen. 

[MancMellow]

I zato se i uvode zakoni i zato se i držimo zakona i eventualno pokušavamo da ih menjamo i korigujemo, pa neko lupeta nešto, neko ga koriguje, a neko biva pogrešno tumačen. 

 

Pa da. Jer ako ne smem da radim ono što zakonom nije zabranjeno - pa šta će mi država, čemu porez, policija, sudovi, šta će bilo kome sve to

[Weenie Pooh]

Zanimljivo je kako se verskoj netoleranciji doprinosi ismevanjem (svih) religija. Ovo ko da nekom u Beogradu objasnjavam kako gej parada nije provociranje vernika i ispravnog porodicnog nacina zivota, samo sto mi jos nije uspelo nikog da ubedim.

 

Juče sam protraćio sate u pokušaju da dokažem da se politički kontekst često razlikuje od religije do religije. Najkraće moguće, muslimani u Francuskoj se osećaju drastično drugačije od hrišćana u Francuskoj, i drugačije doživljavaju kako podsmeh tako i validnu kritiku. Kad karikiraš Isusa, time ne praviš common ground za normalne vernike i nekakve fiktivne teroriste na kom bi mogli da se nađu i porazgovaraju o tome kako su obespravljeni i potlačeni i šta sve već.

 

Ne mali broj puta smo u Srbiji imali priliku da ovo čujemo. Siže toga je "šta ima da se talasa kad svima smeta?". Hoću reći, tvoj stav je batina koja ima dva kraja, a kraj se menja u zavisnosti od toga ko tumači šta je svrsishodno, a šta ne.

 

Ovo stvarno ne razumem. Čovek koji za sebe postavi neke privatne parametre po pitanju šta jeste a šta nije OK ne nameće valjda te parametre nekom drugom? Ako ih nekom i ponudi, onda to radi samo ovako kao ja sad - kroz javnu razmenu mišljenja, sa previše napora i sa minimalnim efektom. Ali da, ako se njegovi kriterijumi poklapaju sa dovoljnim brojem tuđih, i ako potraju kroz nekoliko generacija, onda se pretoče u neku vrstu zakonske mere - sa takvim vrstom sporog konsenzusa ja ne vidim nikakav problem. Ali čak ni tada taj novonastali zakon nije jedina mera koju novi javni radnik treba da primenjuje - mora i on da ima kritičku svest i da aktivno razmišlja o tome što radi.

 

Pa da. Jer ako ne smem da radim ono što zakonom nije zabranjeno - pa šta će mi država, čemu porez, policija, sudovi, šta će bilo kome sve to

 

Zakone ne čine sa neba podarenih petnas... deset savršenih i neospornih zapovesti, nego su civilizacijski gledano podležni redovnim korekcijama i doradama. Zakoni koji se bave slobodom govora su više tu da ograniče državu nego tebe ili mene - država se donošenjem takvog zakona obavezuje da nas neće goniti zbog javno iznetih stavova (uz par izuzetaka). Krajnje je infantilno i neodgovorno to tumačiti kao "Mogu da pričam šta god hoću i ne mislim ni o čemu". Na nama je kao samosvesnim društvenim bićima da svoje javno delovanje pokušamo da uskladimo u zavisnosti od konteksta, šireg političkog trenutka, i ostalih faktora (u zavisnosti od toga šta tačno govorimo i kome).

 

Zovi to moralom ili društvenom svešću ili kako već hoćeš, ali čovek mora bi trebalo uvek da bude odgovoran (sam pred sobom) za svoje postupke, nezavisno od zakona države u kojoj se nalazi.

Edited January 10, 2015 by Weenie Pooh

[MancMellow]

Zakone ne čine sa neba podarenih petnas... deset savršenih i neospornih zapovesti, nego su civilizacijski gledano podležni redovnim korekcijama i doradama. Zakoni koji se bave slobodom govora su više tu da ograniče državu nego tebe ili mene - država se donošenjem takvog zakona obavezuje da nas neće goniti zbog javno iznetih stavova (uz par izuzetaka). Krajnje je infantilno i neodgovorno to tumačiti kao "Mogu da pričam šta god hoću i ne mislim ni o čemu". 

 

Možeš i trebalo bi samo da misliš o tome da li daješ nekome razlog da te tuži. A inače, žao mi je što moram ovo da napišem, ali ako je širina interesovanja pokazatelj inteligencije, ti si verovatno inteligentniji od mene, ali - ne razumeš se u funkcionisanje političkih zajednica dovoljno dobro. Zakoni NE služe samo da štite od države. Evo ti gomila pravnika ovde pa ih pitaj ako meni ne veruješ. 

[Krošek]

Ne pričam o Čarliju nego o ovoj navodno liberalnoj tezi po kojoj mogu da radim šta god hoću ako mi zakon ne brani. Čovek koji tako misli ima iluziju da gaji nekakav slobodarski duh, dok je u stvari ukroćena mazga koja poslušno ide samo po nametnutim smernicama (ali zato slobodarski rita gde stigne unutar tih okvira). Čovek koji sam za sebe odredi okvire prihvatljivog ponašanja u 99% slučajeva nema potrebu da se poziva na fantomsko pravo-da-radiim-šta-god-hoću-bez-posledica.

 

moze da se koncepcija zloupotrebe prava prihvati u mnogim slucajevima, ali nekad bukvalno nije moguce, cisto tehnicki nece da ide. u srbiji je recimo izrazavanje mrznje zabranjeno. ali kako bi se jedna karikatura muhameda mogla protumaciti tako da izrazava mrznju - to sto karikaturista misli da je necija religija bezveze i utemeljena na kojecemu ne znaci da mrzi pripadnike te grupe i da porucuje to drugima. zato karikatura muhameda nije ista kao karikatura jevrejina i pravljenje stereotipa o zivim ljudima. ali i to pravljenje stereotipa bi moralo biti takvo da je stereotip dostojan mrznje, odnosno da je "dizajniran za mrznju" tj ne moze biti neki benigniji stereotip. prosiriti ogranicenja govora da obuhvataju to sto bi ti zeleo je uzasno tesko izvesti.

 

da je lakse, zar ne mislis da bi nemci (oni su najgenijalniji za pravo) smislili nesto pametnije i cisto estetski bolje od zabrane negiranja holokausta? znaci zabrana tacno jednog stava, jedne ideje, na nacin koji trajno pravi odredjenu kontroverzu i umanjuje moc istine da sama za sebe govori. dosta heavy-handed, jelte.

 

moraces vise da ponudis od ezopovskog moralisanja i "navodnih liberala" ako ces da pricas o zabranjivanju stvari.

[Weenie Pooh]

Zakoni NE služe samo da štite od države. Evo ti gomila pravnika ovde pa ih pitaj ako meni ne veruješ. 

 

Ne znam gde sam to rekao, ali ajde, da ne dužimo. Neporecivo je da čuvena sloboda govora štiti građanina od države više nego jednog građanina od drugog.

[yolo]

Iz Uinija već progovara niko drugi do Kant lično, ali svejedno, zapravo, šta je trebalo da bude reakcija muslimana na karikature? Ignorancija? Sačekuša karkaturistima na odmoru u nekoj islamskoj zemlji? Javna debata?

 

Zapravo me zanima kako je nekakva islamska zajednica u Francuskoj problematizovala svrsishodnost ovakvih karikatura u prošlosti sem ako iz straha od ekstremista nisu hteli to pitanje cine kompleksnijim od onoga sto je prva reakcija - vredjanje Proroka. Nisam siguran koliko bi moje verovatno tumacenje tih karikatura iz doba preCH katastrofe kao bezopasni, benevolentni neukus koji moze da uvredi samo retko gordog fanatika bilo nesto sto bi mogli da ucine sire razumljivim muslimanskoj zajednici. ali bi verovatno uspostavljanje trajnijeg dijaloga izmedju dve Francuske moglo da da odgovore na mnoga pitanja koja frustriraju obe strane, od osecaja unizenosti svojim drustvenim polozajem koji ukljucuje i javni diskurs islama u zemlji tako sirokih gradjanskih vrednosti, sa jedne strane, do izneverenosti drugih koji su preplaseni laviranjem mladih Francuza izmedju predgradja velikih gradova i raznih ekstremnih islamskih falangi sirom sveta....

Edited January 10, 2015 by yolo

[Weenie Pooh]

prosiriti ogranicenja govora da obuhvataju to sto bi ti zeleo je uzasno tesko izvesti.

 

moraces vise da ponudis od ezopovskog moralisanja i "navodnih liberala" ako ces da pricas o zabranjivanju stvari.

 

 

Opet sam nejasan, očigledno. Ja od starta nisam nigde tvrdio da je potrebno nešto dodatno zakonski ograničiti, zaštititi verska prava muslimana ili ništa slično. Uporno trubim o tome kako je na svakom pojedincu da proceni da li je OK da nešto kaže i uradi, na osnovu sopstvnog doživljaja društvenih okolnosti. Ko to ne radi je prosto neodgovoran i potencijalno nanosi štetu sebi ili okolini.

[Indy]

Žižek mi tako prija, posebno uz Sergea Gainsbourga koga sad iz protesta prema easily offended vrtim 24h dnevno... dok ne pređem na Zappu.

 

PS. Sjajan primer sa Mladinom. To!

 

 

EDIT. Gde nestade Žižek?  EDIT 2. OK!

Edited January 10, 2015 by Indy

[yolo]

Žižek mi tako prija, posebno uz Sergea Gainsbourga koga sad iz protesta prema easily offended vrtim 24h dnevno... dok ne pređem na Zappu.

 

PS. Sjajan primer sa Mladinom. To!

 

 

Izvini, izbrisao sam tekst posto nisam video datum, 2006. godina, iako mi se cinio poznatim (prvo sam pomislio da je stvarno prso kada sam sebe prepisuje  )

 

Evo, zarad debate, uz komentar. Zadnji pasus me doima kao jedan od mogucih odgovora na moje pitanje od malocas. Da su to Francuzi u medjuvremenu uradili, dragoceno vreme na trazenju uzroka i posledica bi bilo sacuvano. Ovako se suzava prostor za preko potrebni dijalog. Mislim da teorija o gradjaninu polako pada u vodu i da se mora govoriti i reprezentaciji interesa zajednica. Dobro dosli na Bliski istok u Evropi. Taj zadnji pasus glasi:

 

"What about submitting Islam - together with all other religions - to a respectful, but for that reason no less ruthless, critical analysis? This, and only this, is the way to show a true respect for Muslims: to treat them as adults responsible for their beliefs."

 

 

 

CEO TEKST:

 

 

Atheism is a legacy worth fighting for Slavoj Zizek

Published: Monday, March 13, 2006

 

 

For centuries, we have been told that without religion we are no more than egotistic animals fighting for our share, our only morality that of a pack of wolves; only religion, it is said, can elevate us to a higher spiritual level. Today, when religion is emerging as the wellspring of murderous violence around the world, assurances that Christian or Muslim or Hindu fundamentalists are only abusing and perverting the noble spiritual messages of their creeds ring increasingly hollow. What about restoring the dignity of atheism, one of Europe's greatest legacies and perhaps our only chance for peace?

 

More than a century ago, in "The Brothers Karamazov" and other works, Dostoyevsky warned against the dangers of godless moral nihilism, arguing in essence that if God doesn't exist, then everything is permitted. The French philosopher André Glucksmann even applied Dostoyevsky's critique of godless nihilism to 9/11, as the title of his book, "Dostoyevsky in Manhattan," suggests.

 

This argument couldn't have been more wrong: The lesson of today's terrorism is that if God exists, then everything, including blowing up thousands of innocent bystanders, is permitted - at least to those who claim to act directly on behalf of God, since, clearly, a direct link to God justifies the violation of any merely human constraints and considerations. In short, fundamentalists have become no different than the "godless" Stalinist Communists, to whom everything was permitted, since they perceived themselves as direct instruments of their divinity, the Historical Necessity of Progress Toward Communism.

Fundamentalists do what they perceive as good deeds in order to fulfill God's will and to earn salvation; atheists do them simply because it is the right thing to do. Is this also not our most elementary experience of morality? When I do a good deed, I do so not with an eye toward gaining God's favor; I do it because if I did not, I could not look at myself in the mirror. A moral deed is by definition its own reward. David Hume made this point poignantly when he wrote that the only way to show true respect for God is to act morally while ignoring God's existence.

 

Two years ago, Europeans were debating whether the preamble of the European Constitution should mention Christianity. As usual, a compromise was worked out, a reference in general terms to the "religious inheritance" of Europe. But where was modern Europe's most precious legacy, that of atheism? What makes modern Europe unique is that it is the first and only civilization in which atheism is a fully legitimate option, not an obstacle to any public post.

 

Atheism is a European legacy worth fighting for, not least because it creates a safe public space for believers. Consider the debate that raged in Ljubljana, the capital of Slovenia, my home country, as the constitutional controversy simmered: should Muslims (mostly immigrant workers from the old Yugoslav republics) be allowed to build a mosque? While conservatives opposed the mosque for cultural, political and even architectural reasons, the liberal weekly journal Mladina was consistently outspoken in its support for the mosque, in keeping with its concern for the rights of those from other former Yugoslav republics.

 

Not surprisingly, given its liberal attitudes, Mladina was also one of the few Slovenian publications to reprint the caricatures of Muhammad. And, conversely, those who displayed the greatest "understanding" for the violent Muslim protests those cartoons caused were also the ones who regularly expressed their concern for the fate of Christianity in Europe.

These weird alliances confront Europe's Muslims with a difficult choice: The only political force that does not reduce them to second-class citizens and allows them the space to express their religious identity are the "godless" atheist liberals, while those closest to their religious social practice, their Christian mirror-image, are their greatest political enemies.

The paradox is that Muslims' only real allies are not those who first published the caricatures for shock value, but those who, in support of the ideal of freedom of expression, reprinted them.

 

While a true atheist has no need to bolster his own stance by provoking believers with blasphemy, he also refuses to reduce the problem of the Muhammad caricatures to one of respect for other's beliefs. Respect for other's beliefs as the highest value can mean only one of two things: Either we treat the other in a patronizing way and avoid hurting him in order not to ruin his illusions, or we adopt the relativist stance of multiple "regimes of truth," disqualifying as violent imposition any clear insistence on truth.

 

What about submitting Islam - together with all other religions - to a respectful, but for that reason no less ruthless, critical analysis? This, and only this, is the way to show a true respect for Muslims: to treat them as adults responsible for their beliefs.

Edited January 10, 2015 by yolo

[Krošek]

 

Opet sam nejasan, očigledno. Ja od starta nisam nigde tvrdio da je potrebno nešto dodatno zakonski ograničiti, zaštititi verska prava muslimana ili ništa slično. Uporno trubim o tome kako je na svakom pojedincu da proceni da li je OK da nešto kaže i uradi, na osnovu sopstvnog doživljaja društvenih okolnosti. Ko to ne radi je prosto neodgovoran i potencijalno nanosi štetu sebi ili okolini.

ajme izvini pomesao sam te s jolom; sve ono je na konto njegovog

"ako sloboda govora podrazumeva uvlacenje citavih zajednica u iracionalne ratove i ljudske zrtve, onda se zaista mora dobro razmisliti sta ona zapravo znaci."

[Прслин]

Nego, primecujem da nam se Bog upravo obratio

 

Танушно му ово, види се да је на брзину нешто склепао преко тањира макарона. Ислам је хришћанство, фундаменталисти су к'о комунисти, атеизам прави паблик спејс за хришћанство, Достојевски рекао нешто али је то јако погрешио бикоз се ја не слажем па ћу то што је рекао да окренем наглавачке и поновим... Вероватно најглупљи његов текст који сам читао.

[yolo]

ma ne, ja se ne zalazem za zabranu karikatura muhameda, niti bilo kakav intervencionizam drzave koji bi prakticno kodifikovao "svete krave" ali mislim da mozemo da razgovaramo sta takve karikature zapravo znace i sta se njima postize. to je sve sto hocu da kazem, da imam pravo da kazem da su te karikature bezveze i nit problematizuju islam ili islam i francuze, niti se bave bilo kojim stvarnim problemom, sem sto se zajebavaju i to lose. mislim moze i to, ali je ovo bas lose lose a domen je kao sto vidimo gazenje po tankom ledu...

 

pozivanje na odgovornost u koriscenju slobode izrazavanja znaci mogucnost refleksije posledica na drustvo/zajednice od pojedinaca koji gaze granice. sta mi uopste znamo, van reakcije ovih par ludaka, o tome? da li je bilo vredno zivota? da li bi ih nacrtali/objavili da su znali da ce ova dvojica da ih izresetaju...

 

prasline, prascaj, krenuli prijatelji po fb da sheruju tekst a on ga mucenik napisao jos 2006....nisam video.

Edited January 10, 2015 by yolo