Sloboda govora - da li postoji granica?

[Gandalf]

Jos jedno Gandalfovo shvatanje je recimo da vecina ima pravo da ukida prava manjinama, tj. vladavinu prava.

In economics and philosophy, a normative statement expresses a value judgment about whether a situation is subjectively desirable or undesirable. It looks at the world as it "should" be.

 

In economics and philosophy, a positive statement concerns what "is", "was", or "will be", and contains no indication of approval or disapproval (what should be).

 

 

nebitno da li je to meni ok ili ne. ja se normativnim ovde nisam bavio.

Edited January 18, 2015 by Gandalf

[Anduril]

Da, 99 mesto je odlican uspeh. 2002 to je 40 otpozadi, 2014 je 26 otpozadi. Ogromna razlika.Podatak koji si izneo zapravo govori u prilog mojoj, a ne tvojoj tezi.

Naravno da ne verujes brojkama. I da se Beowl tu nacrta i kaze da se situacija pogorsava u poredjenju sa pre 10 godina, opet bi bilo isto. Gezi park se nikad nije desio a i Hamas je sasvim kompatibilan sa slobodom govora.

Nego, jel ima uopste sloboda govora na zapadu u odnosu na druge i od koje to tacke oni po tebi smeju nesto da prigovaraju?

[Anduril]

 

Pa nece biti da se ne bavis vrednosnim sudovima.

Jasno si napisao da prezires vladavinu prava, da vecina ima pravo da ukine prava manjini, da prezires sekulariste/liberale, itd. Sve to su vrednosni sudovi iz prostog razloga jer postoje i alternative a ti si zapeo da argumentujes samo jednu mogucnost.

Ako si samo normativan, onda je nejasno zasto bi ti smetao Sisi, Izrael ili PLO.

[pacey defender]

Maher je meni neopisivo antipatičan na ličnom nivou, taj samozadovoljni poluosmeh posle i najmanje duhovitosti kad napravi pauzu i sačeka smeh & aplauz Evo i na gornjem klipu ima trenutak kad izostane reakcija publike i izbaci ga iz gruva ("Really, you don't agree with that...? Ah, thank you.")

 

Nebitno kakve stavove iznosi i koliko se sa njima slažem, nervira me. Možda je moj problem u stvari samo ljubomora.

 

BTW ono što su on i Sam Harris pre par meseci stručno tutumračili o Islamu kao "najgoroj religiji na svetu" je bedan pokušaj osvedočenog liberala da bude malo edgy hrabrim biranjem netolerantne pozicije... prema najvećoj i najlakšoj meti u zapadnom svetu. Svaka čast. (Harrisa više razumem, on čovek više reklamira svoje knjige.)

Ma dobro, svi ti komedijaši komentatori funkcionišu po istom primcipu. Meni taj pristup nije blizak ali to je očigledno fora u theUSofA - liberali se šale, konzervativci izgledaju namršteno i preozbiljno (ORajli na primer).

 

Ne bih se složio da je islam "najlakša meta u zapadnom svetu". Kritika islama može da dovede to toga da budeš ubiven, videli smo to ovih dana. Primat bih dao romima u Evropi, LGBT populaciji, itd. Sumnjam da ćemo ikada videti rome kako u Mađarskoj linčuju neke jobikovce ili militantne pedere kako postavljaju bombu u sedište nekih bigota negde u Montani. 

 

Bilo kako bilo, u raspravama o odnosu savremenog ateizma prema religijama prvo treba da se pođe od pitanja, da li sve religije imaju jednako štetno dejstvo, zato što su, je li, religije, ili pak načelno mogu postojati one koje su opasnije od drugih. E sad, možemo da vidimo kako merimo stepen opasnosti. Da li  su to  sankcije predviđene svetim knjigama u slučaju nepoštovanja normi, sredstva za ostvarivanje ciljeva koja se predviđaju u svetim knjigama, ili pak ponašanje verskih lidera, stanje ljudskih prava u državama u kojima su pripadnici religije u većini, itd. U principu, mislim da su sve religije štetne i opasne ali da ne treba zatvoriti mogućnost da se iz ateističke pozicije neke religije izdvoje kao opasnije od drugih. Naravno, to mora da se radi malo utemeljenije nego što radi Maher.

Edited January 18, 2015 by pacey defender

[Muwan]

Da, 99 mesto je odlican uspeh. 2002 to je 40 otpozadi, 2014 je 26 otpozadi. Ogromna razlika. Podatak koji si izneo zapravo govori u prilog mojoj, a ne tvojoj tezi. 

Stanje se jeste drastično pogoršalo otkako se ustoličila aktuelna vlast ali to se ne vidi iz prve (tj spolja) pošto je proces odradjen suptilno i na finjaka. U vreme kemalizma štampa i mediji su postavljali neugodna pitanja i mogli su da grizu po nekoj aferi dok je skroz ne isteraju na čistac pa bude i nekih ostavki. Isto tako, u to vreme su ubistva novinara predstavljala takoreći nacionalni sport u Turskoj. Javni servis (TRT) nikada nije bio kritičan spram izvršne vlasti s tim da su nekada umeli da sporadično potkače neke loše trendove koji su nastali zaslugom vlasti a danas su najobičniji RTS - u potpunoj i slepoj službi vlasti i, još gore, sa striktnom unutrašnjom kontrolom koja zaustavlja svaku vrstu programa koja bi makar indirektno mogla nekog da navede da pomisli da je vlast negde u nečemu pogrešila.

 

Privatni medijski sektor je doslovce ono što dobiješ kada Mitrovićev Pink uvećaš jedno 300 puta. Dakle, gomila masmedija koji su u vlasništvu prajm tajkuna koji su svi do jednog uvezani sa vladajućom partijom. Normalan čovek ostane u šoku posle pet minuta gledanja, koje je to ispiranje mozga. Tako se dolazi do onih čuvenih dokumentaraca o pingvinima koji se puštaju dok je na Taksimu u toku masovna policijska intervencija protiv masovnog protesta gradjana.

 

Ne treba da zavara ni postojanje medija koji su jasno antirežimski orijentisani. To su Gülenovi mediji koji su promenili ploču kada je pukla romansa sa AKP. Da je ta romansa još uvek u toku, ti apsolutno nigde ne bi mogao da pročitaš jedno slovo kontra politike vladajuće partije. Neki kažu da se, eto, makar tu nalazi neka korist od tog obračuna ali ja lično pravim veliku razliku izmedju antirežimskog i nezavisnog novinarstva. Nisam nimalo naklonjen onom prvom, pogotovo stoga što oni u sklopu svog antirežimskog aktivizma obilato filtriraju, doziraju, manipulišu i fabrikuju informacije kako bi postigli što veći efekat. Ovo je naročito slučaj na društvenim mrežama gde takodje veliki broj ljudi odlazi u očekivanju da će pronaći neke nezavisne informacije a umesto toga završe tako što šeruju fabrikovane budalaštine.

 

Sve u svemu, potpuna katastrofa od medijske scene i slobode govora.

[ToniAdams]

Maher je meni neopisivo antipatičan na ličnom nivou, taj samozadovoljni poluosmeh posle i najmanje duhovitosti kad napravi pauzu i sačeka smeh & aplauz Evo i na gornjem klipu ima trenutak kad izostane reakcija publike i izbaci ga iz gruva ("Really, you don't agree with that...? Ah, thank you.")

 

Nebitno kakve stavove iznosi i koliko se sa njima slažem, nervira me. Možda je moj problem u stvari samo ljubomora.

 

BTW ono što su on i Sam Harris pre par meseci stručno tutumračili o Islamu kao "najgoroj religiji na svetu" je bedan pokušaj osvedočenog liberala da bude malo edgy hrabrim biranjem netolerantne pozicije... prema najvećoj i najlakšoj meti u zapadnom svetu. Svaka čast. (Harrisa više razumem, on čovek više reklamira svoje knjige.)

+1000

izuzetno iritantna pojava, plus taj njegov ateizam kojim se busa u grudi pada u vodu kad se pogleda onaj film u kom najstrasnije pljuje sve religije sem, zamisli, judeizma.

[Weenie Pooh]

Ne bih se složio da je islam "najlakša meta u zapadnom svetu". Kritika islama može da dovede to toga da budeš ubiven, videli smo to ovih dana. Primat bih dao romima u Evropi, LGBT populaciji, itd. Sumnjam da ćemo ikada videti rome kako u Mađarskoj linčuju neke jobikovce ili militantne pedere kako postavljaju bombu u sedište nekih bigota negde u Montani.

LGBT populacija ima vrlo glasne zaštitnike u USofA, za Rome nikoga ne boli dupe one way or the other, ali po islamu kad opleteš onda te ili glasno ili prećutno podrže svi osim najlevljih levičara, a njih ko jebe. To kad radi neko kao što je Sam Harris svesno se cilja srednjeputaštvo, gleda da proširi svoju ciljnu grupu na umerene desničare koji ne bi ni čuli za njega da nije te privlačne priče oko pretnje koju islam kao religija predstavlja. Čovek je u tom kontekstu zagovarao opciju first-strike nuklearnih napada, ej! (Sve lepo umereno, naravno, kao: "ne bi trebalo da skidamo tu opciju sa dnevnog reda").

 

U principu, mislim da su sve religije štetne i opasne ali da ne treba zatvoriti mogućnost da se iz ateističke pozicije neke religije izdvoje kao opasnije od drugih. Naravno, to mora da se radi malo utemeljenije nego što radi Maher.

Ali Maher i Harris su insistirali na tome da islam sam po sebi sadrži ekstremističke stavove, i zato je Najgori™. To je suludo na više nivoa.

 

Prvo, time se apsolutno ništa ne postiže - neće niko da zabrani islam zato što je Najgori™, neće da deportuje sve muslimane iz USA, može samo da se još maaalo pojača stepen netolerancije prema sasvim normalnim i bezopasnim ljudima.

 

Drugo, "ekstremističke stavove" sadrže razne krvožedne religije, a svi su podložni interpretaciji; niko se danas ne pridržava starozavetnih biblijskih uputstava po pitanju istrebljenja drugih plemena iz ovog ili onog razloga, ali ne možeš da zatvaraš oči pred takvim elementima kad su u pitanju PC religije, a kad je u pitanju islam da ih tretiraš kao suštinske i nezaobilazne. Stav koji su M & H izneli, da musliman koji nije džihadista u stvari nije dobar musliman je katastrofalno glup i kontraproduktivan.

[Budja]

Naravno da ne verujes brojkama. I da se Beowl tu nacrta i kaze da se situacija pogorsava u poredjenju sa pre 10 godina, opet bi bilo isto. Gezi park se nikad nije desio a i Hamas je sasvim kompatibilan sa slobodom govora.

Nego, jel ima uopste sloboda govora na zapadu u odnosu na druge i od koje to tacke oni po tebi smeju nesto da prigovaraju?

 

Ja verujem brojkama, zato ti i kazem. 

Ako cemo o pogorsanju stanja na osnovu brojki, ajde da poredimo Tursku relativno sa ostalima.

Tu vidimo da je stanje medija u proseku pogorsano.Tako, recimo SAD stoje mnogo gore.

Ne znam da li se menjala metodologija Reportere bez granice, ali da vidimo:

 

1. Finska

2002: 0.5 bodova

2014: 6.4

Pogorsanje: 5.9

 

 

Turska

2002: 33.5

2014: 45.87

Pogorsanje: 12.3

 

SAD:

2002: 17 mesto, 4.75

2014: 46, 23.49

Pogorsanje:  18.75

[Budja]

Stanje se jeste drastično pogoršalo otkako se ustoličila aktuelna vlast ali to se ne vidi iz prve (tj spolja) pošto je proces odradjen suptilno i na finjaka. U vreme kemalizma štampa i mediji su postavljali neugodna pitanja i mogli su da grizu po nekoj aferi dok je skroz ne isteraju na čistac pa bude i nekih ostavki. Isto tako, u to vreme su ubistva novinara predstavljala takoreći nacionalni sport u Turskoj. Javni servis (TRT) nikada nije bio kritičan spram izvršne vlasti s tim da su nekada umeli da sporadično potkače neke loše trendove koji su nastali zaslugom vlasti a danas su najobičniji RTS - u potpunoj i slepoj službi vlasti i, još gore, sa striktnom unutrašnjom kontrolom koja zaustavlja svaku vrstu programa koja bi makar indirektno mogla nekog da navede da pomisli da je vlast negde u nečemu pogrešila.

 

Privatni medijski sektor je doslovce ono što dobiješ kada Mitrovićev Pink uvećaš jedno 300 puta. Dakle, gomila masmedija koji su u vlasništvu prajm tajkuna koji su svi do jednog uvezani sa vladajućom partijom. Normalan čovek ostane u šoku posle pet minuta gledanja, koje je to ispiranje mozga. Tako se dolazi do onih čuvenih dokumentaraca o pingvinima koji se puštaju dok je na Taksimu u toku masovna policijska intervencija protiv masovnog protesta gradjana.

 

Ne treba da zavara ni postojanje medija koji su jasno antirežimski orijentisani. To su Gülenovi mediji koji su promenili ploču kada je pukla romansa sa AKP. Da je ta romansa još uvek u toku, ti apsolutno nigde ne bi mogao da pročitaš jedno slovo kontra politike vladajuće partije. Neki kažu da se, eto, makar tu nalazi neka korist od tog obračuna ali ja lično pravim veliku razliku izmedju antirežimskog i nezavisnog novinarstva. Nisam nimalo naklonjen onom prvom, pogotovo stoga što oni u sklopu svog antirežimskog aktivizma obilato filtriraju, doziraju, manipulišu i fabrikuju informacije kako bi postigli što veći efekat. Ovo je naročito slučaj na društvenim mrežama gde takodje veliki broj ljudi odlazi u očekivanju da će pronaći neke nezavisne informacije a umesto toga završe tako što šeruju fabrikovane budalaštine.

 

Sve u svemu, potpuna katastrofa od medijske scene i slobode govora.

 

Apsolutno verujem u tom smislu.

No, da li je 2002 i ranije jedna vrlo znacajna scena bila potpuno izolovana?

 

Da li se kritika pre 2002 svodila na kritiku ljudi, nezgodnih pojava ili ktiriku rezima?

Da li se, na primer, u Turskoj mogao kritikovati Ataturk?

Da li je sloboda stampe bila sloboda kritike u krugu prijatelja?

 

To sto je 2002. mogao da se potkaci neko u krugu vlasti moze biti takodje signal sukoba u okviru oligarhije.

Da li su islamisti imali svoje glasilo?

 

Meni, sa strane i bez dovoljno cinjenica, izgleda da je tadasnja sloboda bila vise formalna nego sustinska (i sam govoris o ubijanju novinara) dok je taj formalni privid danas ukinut. To jeste pogorsanje, ali ne sustinsko pogorsanje posto prave slobode ni 2002 nije bilo.

 

Ili, imamo visestranacki sistem, demokratiju, parlament, ali imamo zabrane i smene kad Erbakan iskoraci van dozvoljenog sablona i sistema.

[Anduril]

Skrati post i napisi jednostavno - "sve je to isto".

I dok je sve isto (gde se slazes sa Erdoganom i Putinom), Zapad je naravno uvek kriv jer tvrdi da nije sve isto.

Glavni argument ti je naravno na kraju uvek otimanje Kosova i bombardovanje.

[Muwan]

Da li se kritika pre 2002 svodila na kritiku ljudi, nezgodnih pojava ili ktiriku rezima?

Da li se, na primer, u Turskoj mogao kritikovati Ataturk?

Da li je sloboda stampe bila sloboda kritike u krugu prijatelja?

 

To sto je 2002. mogao da se potkaci neko u krugu vlasti moze biti takodje signal sukoba u okviru oligarhije.

Da li su islamisti imali svoje glasilo?

 

Meni, sa strane i bez dovoljno cinjenica, izgleda da je tadasnja sloboda bila vise formalna nego sustinska (i sam govoris o ubijanju novinara) dok je taj formalni privid danas ukinut. To jeste pogorsanje, ali ne sustinsko pogorsanje posto prave slobode ni 2002 nije bilo.

 

Nisam stručan za medijske prilike u vreme pre vladavine AKP, to jedino mogu iz druge ruke da se raspitujem. Ali iz nekih analiza koje sam pročitao i koje se time bave, stekao sam utisak da su tada postojale neke (nezvanično) zabranjene teme ali nije bilo nezvanično zabranjeno kritikovati vlast per se kao što je slučaj danas. Sam broj otpuštenih i uhapšenih novinara u proteklih nekoliko godina ukazuje da je situacija danas mnogo teža, mada nije sporno da nekadašnja situacija nije valjala. Ipak, meni izgleda da ovde nije u pitanju samo ukidanje formalnog privida već i drastično sužavanje manevarskog prostora pride.

 

O tome zašto ubistva novinara više nisu tako česta pojava postoje opake teorije zavere ali ne bih da ih potežem bez potrebe.

[Lord Protector]

CNN POKAZAO VRATA VODITELJU: Džim Klensi morao da da ostavku zbog antiizraelskih tvitova

RT, Kurir, 10:58, 19.01.2015.

 

Mada ni Klensi ni CNN nisu saopštili zbog čega su se razišli, mediji listom kao razlog navode raspravu na Tviteru povodom terorističkih napada na Šarli ebdo

 

ATALANTA - Poznati voditelj CNN-a Džim Klensi podneo je ostavku posle 34 godine rada u toj američkoj TV mreži zbog antiizraelskih stavova i uvreda koje je iznosio tokom rasprave na društvenoj mreži Tviter o slučaju francuskog satiričnog nedeljnika Šarli ebdo.

"Džim Klensi nije više u CNN-u. Zahvalni smo mu na više od tri decenije izuzetnog rada i želimo mu sve najbolje", navodi se u sapštenju iz sedišta CNN-a u Atalanti i podseća se da je Klensi izveštavao iz Bejruta, Londona i Berlina pre nego što je postao voditelj i komentator, prenosi Raša tudej.

Mada ni Klensi ni CNN nisu saopštili zbog čega su se razišli, mediji listom kao razlog navode raspravu na Tviteru povodom terorističkih napada na Šarli ebdo.

"Karikature NIKAD nisu ismevale Proroka. Ismevale su KUKAVICE koje pokušavaju da izopače njegovu reč. Obratite pažnju na to", tvitovao je Klensi 7. januara na svom profilu, koji je u međuvremenu ugašen.

Na to su reagovali poznati proizraelski bloger Sijonski mudrac (ironično izvitoperen pojam uzet iz Protokola sionskih mudraca, knjige u kojoj se navodno tvrdi da Jevreji gospodare svetom) i Orin Kesler, analitičar bliskoistočnih prilika, tvrdeći da su karikature nesumnjivo usmerene protiv religije i podsećajući Klensija da su islamisti i ranije pretili francuskom listu.

 

Zatim je Klensi tvitovao reč "Hasbara?", što je naziv za izraelsku praksu brzog plasiranja informacija u medijima, pa zatim: "Ovo je odlično, proizraelski glas pokušava da nas uveri da su karikaturiste zaista protiv muslimana i da su zato bili napadnuti. GREŠKA. Ove tvrdnje su deo izraelske PR kampanje (uključujuću "Jews Making News"), a ne HR (Human Rignts, ljudska prava) kampanje."

 

"Orine Kesleru, to se zove satira", napisao je Klensi i zatim je, kako se navodi, usledio niz antiizralskih komentara

Najuvredljivim smatra se Klensijev komentar korisniku @HumanRights2K: "Šetaj, juniore. Ovo je moje 'Veče petkom'. Tebi i ekipi hasbare treba neki bogalj što kaska za stadom".

 

To je žestoko uvredilo jevrejsku fondaciju za invalide "Fondacija porodice Raderman", čiji je predsednik, Džej Raderman, napisao CNN-u otvoreno pismo u kom je Klensijeve primedbe nazvao "užasnim" i zapitao "zašto danas, u ovom veku, voditelj CNN-a, svetskog medijskog lidera, koristi termin 'bogalj', koji je pogrdan naziv za ljude sa invaliditetom?"

Usledile su nove reakcije, a Klensi je prvo uništio nekoliko najoštrijih postova, a zatim i ceo nalog na Tviteru. Međutim, drugi koristnici su saćuvali tvitove i njihove snimke i objavljivali ih.

U petak već CNN je uklonio Klensijevu biografiju sa svog zvaničnog sajta, a voditelj je napisao oproštajno pismo u kojem je naveo: "CNN je bio porodica mojoj porodici" i zahvalio se mreži što mu je omogućila "izuzetne doživljaje i dostignuća".

 

Edited January 19, 2015 by slow

[Gandalf]

Pa nece biti da se ne bavis vrednosnim sudovima.

kako kad. od sada cu jasno da naznatim kada se bavim normativom, kada pozitivom, kada jesam ili nisam ironican... da se ne mucis. ;) 

[Gandalf]

CNN POKAZAO VRATA VODITELJU: Džim Klensi morao da da ostavku zbog antiizraelskih tvitova

pas ujeo coveka.

[Gandalf]

nije bilo nezvanično zabranjeno kritikovati vlast per se kao što je slučaj danas.

pravu vlast ili paravan? mogli su pisati o ministrima, jesu li pisali o generalima?