Sloboda govora - da li postoji granica?

[malkin]

neka bude da je sve to istorijski tačno, čisto logički ne vidim zašto bi neko ko danas razmišlja o slobodi govora i podržava američki model regulisanja slobode govora morao da bude obavezan da proguta ceo tea party paket. nije self-ownership jedini mogući izvor opravdanja za tako shvaćenu slobodu govora.

[Anduril]

neka bude da je sve to istorijski tačno, čisto logički ne vidim zašto bi neko ko danas razmišlja o slobodi govora i podržava američki model regulisanja slobode govora morao da bude obavezan da proguta ceo tea party paket. nije self-ownership jedini mogući izvor opravdanja za tako shvaćenu slobodu govora.

 

Pa dobro, po kojoj to logici vlast ima puno pravo da uvodi restrikcije ili cak zabrane kad govorimo o imovini a ne i u odnosu na slobodu govora? Jos jednom, govorimo o apsolutnom pravu na slobodu govora kako ga libertarijanci tumace a ne samo o prvom amandmanu koji se ne primenjuje apsolutno nego takodje ima brojna ogranicenja koja libertarijanci kritikuju.

Edited January 17, 2015 by Anduril

[malkin]

pa ima odbrana slobode govora koje polaze od toga da je sloboda govora važan uslov za funkcionisanje demokratskog društva, da je npr uskraćivanje slobode govora po osnovu suzbijanja govora mržnje u koliziji sa demokratskim procesom i da krnji legitimitet demokratske vlasti. to sasvim lepo može da se gura kao pravac argumentacije nezavisno od pitanja koja se tiču imovine.

 

ne znam zašto insistiraš na tom libertarijanskom tumačenju, ti si Krampin post uzeo kao primer tog tumačenja a on je u njemu naveo nešto što je savršeno u skladu sa sasvim mejnstrim shvatanjima slobode govora u Americi. može se biti za slobodu poricanja Holokausta i istovremeno se zalagati za neka druga ograničenja slobode govora. čak i odbrana slobode da se iznose gnusni politički stavovi može da ide zajedno sa shvatanjem slobode govora kao ne-apsolutne.

 

sa druge strane, slažem se da slobodu govora ne treba posmatrati kao srodnu pravu na imovinu ili self-ownershipu. štono reče neko pametan, nema mnogo smisla govoriti o slobodi govora Robinzona Krusoa, ništa bez društva.

[Shan Jan]

Sinoć Bill Maher reče da negiranje holokausta ne treba da bude zabranjeno (referišući na pravila u Evropi).Argument: u pitanju je "opinion". 

Moze li linak na tu epizodu? Iskreno me zanima posto bill maher nije bas zadojen libertarijanizmom. 

 

Inace, po meni, najbolji nacin borbe protiv negatora holokausta nije njihovo zabranjivanje vec dueli gde bi se ljudi pozivali na istorijske cinjenice. Ja se jos secam slika onih bagera koji skupljaju leseve izgladnelih i ugusenih jevreja u dokumentarnim filmovima. Meni nikakva zabrana ne treba a verujem i za 99.9999% ljudi. Onaj mali postotak ludaka ili psihopata je vrlo lako razotkriti u debati.

[malkin]

Moze li linak na tu epizodu? Iskreno me zanima posto bill maher nije bas zadojen libertarijanizmom.

 

ama ne mora čovek da bude libertarijanac pa da bude za dopuštenost takvog govora. otkud sad ta ideja da takav stav nije nezavisan od libertarijanizma?!

[Shan Jan]

Meni je izgledalo da se u americi to prakticno ukljucuje u taj opus. Ono zasto mi ovo zvuci neverovatno je jer je on itekako anti islamski nastrojen i ne mari bas za slobode govora (ili bilo cega drugog) kad su bad muslims u pitanju. Zato mi zvuci nelogicno da je pricoa o propitivanju holokausta bez ikakve rezerve.

[malkin]

ma jok, ima vrlo pristojnih liberalnih odbrana američkog viđenja slobode govora.

a kod Bila se radi o tome da on ima problem sa muslimanima pre svega jer mu smeta religija kao takva. 

[Anduril]

pa ima odbrana slobode govora koje polaze od toga da je sloboda govora važan uslov za funkcionisanje demokratskog društva, da je npr uskraćivanje slobode govora po osnovu suzbijanja govora mržnje u koliziji sa demokratskim procesom i da krnji legitimitet demokratske vlasti. to sasvim lepo može da se gura kao pravac argumentacije nezavisno od pitanja koja se tiču imovine.

 

ne znam zašto insistiraš na tom libertarijanskom tumačenju, ti si Krampin post uzeo kao primer tog tumačenja a on je u njemu naveo nešto što je savršeno u skladu sa sasvim mejnstrim shvatanjima slobode govora u Americi. može se biti za slobodu poricanja Holokausta i istovremeno se zalagati za neka druga ograničenja slobode govora. čak i odbrana slobode da se iznose gnusni politički stavovi može da ide zajedno sa shvatanjem slobode govora kao ne-apsolutne.

 

sa druge strane, slažem se da slobodu govora ne treba posmatrati kao srodnu pravu na imovinu ili self-ownershipu. štono reče neko pametan, nema mnogo smisla govoriti o slobodi govora Robinzona Krusoa, ništa bez društva.

 

Mejnstrim shvatanje apsolutne slobode govora u Americi upravo potice od libertarijanca/desicara i oni to najvise guraju.

To je taj individualisticki deo mejnstrima koji je prilicno militantan u tome. 

 

Onaj drugi, liberalni/progresivni mejnstrim je vise utilitaristicki a time i arbitrarni. Ko odlucuje sta je dobro a sta lose za funkcionisanje demokratskog drustva? Istim argumentom se mogu uvoditi i uvode se razna ogranicenja u slobodi govora.

A ogranicenja u Americi nisu uvodili libertarijanci nego upravo liberalni progresivci navodeci tvoje argumente.

 

Sadasnje stanje slobode govora kako u Americi tako i u Evropi je vise rezultat razlicite tradicije, istorije i kompromisa a nikako nekog velikog principa ili logike.

[malkin]

ne odvajaš istorijska pitanja od logičkih. to od koga je poteklo američko shvatanje slobode govora je nezavisno od toga kako neko danas (ili bilo kada, uostalom) opravdava to shvatanje slobode govora. ne mora danas prosečan Francuz koji je pritom i republikanac da bude jakobinac ili žirondinac iako su jakobinci i žirondinci srušili monarhiju i uveli republiku. ne mora čak ni da sa njima deli iste razloge za svoj republikanizam. isto tako, sve i da su oni koji su doneli prvi amandman svi do jednog bili libertarijanci, ne mora danas neko ko podržava prvi amandman da bude libertarijanac niti da prihvata libertarijanske razloge za podršku prvom amandmanu.

 

ne razumem najbolje ovo za utilitarizam i arbitrarnost liberala. postoje vrlo principijelne liberalne odbrane slobode govora koje nemaju veze sa utilitarizmom (Dvorkin, npr). 

 

na kraju, ni Amerika nije nikad bila društvo sa apsolutnom slobodom govora; već za vremena očeva osnivača su uvedeni Alien and Sedition Acts kojima je sloboda govora eksplicitno ograničena. i ne, nisu to radili navodeći moje argumente. to bi bilo besmisleno.

[pacey defender]

Meni je izgledalo da se u americi to prakticno ukljucuje u taj opus. Ono zasto mi ovo zvuci neverovatno je jer je on itekako anti islamski nastrojen i ne mari bas za slobode govora (ili bilo cega drugog) kad su bad muslims u pitanju. Zato mi zvuci nelogicno da je pricoa o propitivanju holokausta bez ikakve rezerve.

Maher itekako brani slobodu govora kad su bad muslims u pitanju. Čovek živi od praktikovanja slobode govora pa bi bilo dosta nelogično da na bilo koji način seče granu na kojoj sedi.

 

[Weenie Pooh]

Maher je meni neopisivo antipatičan na ličnom nivou, taj samozadovoljni poluosmeh posle i najmanje duhovitosti kad napravi pauzu i sačeka smeh & aplauz Evo i na gornjem klipu ima trenutak kad izostane reakcija publike i izbaci ga iz gruva ("Really, you don't agree with that...? Ah, thank you.")

 

Nebitno kakve stavove iznosi i koliko se sa njima slažem, nervira me. Možda je moj problem u stvari samo ljubomora.

 

BTW ono što su on i Sam Harris pre par meseci stručno tutumračili o Islamu kao "najgoroj religiji na svetu" je bedan pokušaj osvedočenog liberala da bude malo edgy hrabrim biranjem netolerantne pozicije... prema najvećoj i najlakšoj meti u zapadnom svetu. Svaka čast. (Harrisa više razumem, on čovek više reklamira svoje knjige.)

[Anduril]

ne odvajaš istorijska pitanja od logičkih. to od koga je poteklo američko shvatanje slobode govora je nezavisno od toga kako neko danas (ili bilo kada, uostalom) opravdava to shvatanje slobode govora. ne mora danas prosečan Francuz koji je pritom i republikanac da bude jakobinac ili žirondinac iako su jakobinci i žirondinci srušili monarhiju i uveli republiku. ne mora čak ni da sa njima deli iste razloge za svoj republikanizam. isto tako, sve i da su oni koji su doneli prvi amandman svi do jednog bili libertarijanci, ne mora danas neko ko podržava prvi amandman da bude libertarijanac niti da prihvata libertarijanske razloge za podršku prvom amandmanu.

 

ne razumem najbolje ovo za utilitarizam i arbitrarnost liberala. postoje vrlo principijelne liberalne odbrane slobode govora koje nemaju veze sa utilitarizmom (Dvorkin, npr). 

 

na kraju, ni Amerika nije nikad bila društvo sa apsolutnom slobodom govora; već za vremena očeva osnivača su uvedeni Alien and Sedition Acts kojima je sloboda govora eksplicitno ograničena. i ne, nisu to radili navodeći moje argumente. to bi bilo besmisleno.

 

U inicijalnom postu sam govorio specificno o Gandalfovom shvatanju slobode govora.

Jos jedno Gandalfovo shvatanje je recimo da vecina ima pravo da ukida prava manjinama, tj. vladavinu prava.

Sumnjam da ces naci neku principijelnu i liberalnu odbranu slobode govora koja podrazumeva i ovo gore.

 

Ako moze neki link i za Dvorkina bio bi zahvalan - nije lose nauciti nesto novo.

[Budja]

Ovo je otprilike ekstremno-libertarijanska definicija slobode govora.

Ova ideologija ide sve u paketu sa tea party, NRA bez ikakve kontrole, government iz evil, itd. stavova.

Ono sto je meni zanimljivo je kad tu ideologiju kao zastupaju nikovi koji na drugim temama sistematski protivrece svemu tome.

 

Jedno objasnjenje je prosto nekonzistentnost stavova usled neznanja ili konfuzije.

Druga mogucnost je prosto rezon da se trazi sloboda govora dok se ne dodje na vlast/postane vecina da bi se onda ukinula.

To je otprilike ono sto je uradio Erdogan i klasicna politika muslimanskog bratstva koju Gandalf vec godinama propagira.

 

Upravo je tu i problem lokalnih liberala.

 

Muslimansko bratstvo, i da je mozda htelo, slobodu govora ukinulo nije.

Sto se Erdogana tice, da li pod slobodom govora koji je on "ukinuo" podrazumevas periodicno eliminisanje islamista iz politickog zivota?

Ideja da je nesto ukinuto znaci da ga je bilo u proslosti.

Nije Erdogan nista ukinuo, kao sto to nije ucinio ni Korea. Oni jednostavno stvari nisu unapredili, to jest propustili su priliku da izgrade ustanove vec su samo preuzeli i unapredili rezon postojecih ustanova: kaudiljizmo i populizam u Juznoj Americi i populizam i ostra ruka u Turskoj.

 

Drugim recima, prizivanje bolje proslosti u autoritarnim rezimima (kao, recimo, pozic na Ataturkovu zaostavstinu) je potpunu fail sa liberalnih pozicija jer ta bolja, slobodnija, otvorenija, demokratskija, pravednija proslost ne postoji i sasvim je logicno da gradjani to ne razumeju.

[Anduril]

Upravo je tu i problem lokalnih liberala.

 

Muslimansko bratstvo, i da je mozda htelo, slobodu govora ukinulo nije.

Sto se Erdogana tice, da li pod slobodom govora koji je on "ukinuo" podrazumevas periodicno eliminisanje islamista iz politickog zivota?

Ideja da je nesto ukinuto znaci da ga je bilo u proslosti.

Nije Erdogan nista ukinuo, kao sto to nije ucinio ni Korea. Oni jednostavno stvari nisu unapredili, to jest propustili su priliku da izgrade ustanove vec su samo preuzeli i unapredili rezon postojecih ustanova: kaudiljizmo i populizam u Juznoj Americi i populizam i ostra ruka u Turskoj.

 

Drugim recima, prizivanje bolje proslosti u autoritarnim rezimima (kao, recimo, pozic na Ataturkovu zaostavstinu) je potpunu fail sa liberalnih pozicija jer ta bolja, slobodnija, otvorenija, demokratskija, pravednija proslost ne postoji i sasvim je logicno da gradjani to ne razumeju.

 

Turska je bila na 2002. na 99. mestu a danas je 154. po slobodi medija. U dve poslednje godine je vodila brojem zatvorenih novinara, cak i ispred Kine. O Hamasu, kojeg Gandalf takodje hejluje da ne govorim. To su cinjenice a ti slobodno nastavi sa selektivnim ciscenjem dvorista.

[Budja]

Da, 99 mesto je odlican uspeh. 2002 to je 40 otpozadi, 2014 je 26 otpozadi. Ogromna razlika. Podatak koji si izneo zapravo govori u prilog mojoj, a ne tvojoj tezi.