Sloboda govora - da li postoji granica?

[Cane Vukic Prebranac]

Problem, kao sto Gandalf, Radoye, Adam i Malkin ilustruju nije u slobodi govora kao apsolutnoj, vec upravo asimetricno relativnoj vrednosti.

 

 I to ne samo u autocenzuri (sta se ne sme objaviti o pirncu Endrjuu i Izraelu u religijskom smislu) vec u smislu reakcija na nesto takvo sto bi se objavilo.

 

Da ilustrujem jos jednim primerom o kome smo imali vatrenu raspravu. Kada je Rozeta razbaruseni naucnik nakacio polugole zenske na svoju ruznu sulju (sloboda govora, jel te) digao se mainstream sto se zavrsilo izvinjenjem naucnika.

 

Ja pretpostavljam da bi mozda reakcije izolovane muslimanske zajednice bile drugacije da je isti taj mainstream rekao da su karikature CH golo govno, da su ruzne, da su mozda i rasisisticke, da je podignuta neka tuzba, i da se CH zivinio i rekao jeli smo govna. Mozda bi se, samo tim podignutim glasom, jel te, osetili priznatim i postovanim. Ali, koliko je meni poznato, to se nije desilo. 

 

Dake, politically correct speech kao oblik ogranicenja slobode govora je dobrodosao u mainstreamu kao vid emancipacije nekih manjina ali ne i drugih. Asimetricnost slobode govora i reakcije na istu je tu najveci problema a ne sloboda govora kao takva.

Са овим бих се могао сложити. 

[Weenie Pooh]

Nope, prilično sam siguran da ovde ne pričamo o tome da li se u ovom trenutku treba inatiti ili ne, već o tome da uz slobodu govora ide i "odgovornost" i "svesnost" posledica iste, a to je načelno i dugoročno pitanje.

 

ok, "posledice" jesu diskurzivni narativ 1 forumaša

 

ja ne da se ne slažem s takvim rezonovanjem (njegovim), već mislim da je takvo odvlačenje priče u ćorsokak strahovlade, strahovlade psihopata koji žele regulisati živote svih nas spram sopstvene dogme, po-gu-bno

 

Možeš da se ne slažeš, naravno, ali imaj u vidu da je priča o "posledicama", "odgovornosti", i "svesnosti" specifično odgovor na tezu koja se uporno provlači kroz ove razgovore - zakon moje delanje ne ograničava i ne sme da ograničava, stoga imam carte blanche.

 

Ako neko iz toga ekstrapolira uopšteno načelo po kom bi čovek kad god zine morao dobro da se zapita o tome šta će svaka fukara na svetu da pomisli, jebiga, to je njegov problem. Svest o stanju društva u kom živiš ne implicira ni strah ni autocenzuru.

[Dagmar]

Problem, kao sto Gandalf, Radoye, Adam i Malkin ilustruju nije u slobodi govora kao apsolutnoj, vec upravo asimetricno relativnoj vrednosti.

 

 I to ne samo u autocenzuri (sta se ne sme objaviti o pirncu Endrjuu i Izraelu u religijskom smislu) vec u smislu reakcija na nesto takvo sto bi se objavilo.

 

Da ilustrujem jos jednim primerom o kome smo imali vatrenu raspravu. Kada je Rozeta razbaruseni naucnik nakacio polugole zenske na svoju ruznu sulju (sloboda govora, jel te) digao se mainstream sto se zavrsilo izvinjenjem naucnika.

 

Ja pretpostavljam da bi mozda reakcije izolovane muslimanske zajednice bile drugacije da je isti taj mainstream rekao da su karikature CH golo govno, da su ruzne, da su mozda i rasisisticke, da je podignuta neka tuzba, i da se CH zivinio i rekao jeli smo govna. Mozda bi se, samo tim podignutim glasom, jel te, osetili priznatim i postovanim. Ali, koliko je meni poznato, to se nije desilo. 

 

Dake, politically correct speech kao oblik ogranicenja slobode govora je dobrodosao u mainstreamu kao vid emancipacije nekih manjina ali ne i drugih. Asimetricnost slobode govora i reakcije na istu je tu najveci problema a ne sloboda govora kao takva.

 

 

Moj stav je tu da je sloboda govora dobrodosla kao prilicno apsolutna i manje arbitrarna u odnosu na politicku korektnost ogranicenja, a kroz debatu i jacinu argumenata se onda utice na javno mnjenje. Neka cveta hiljadu ruznih sulja i ruznih karikatura, ali za sve, bilo da su zene, Jevreji, gejevi ili muslimani.

 

 

Са овим бих се могао сложити. 

 

 

Digao se mainstream?? Digle su se kojekakve zene, sto organizovane u feministicka drustva, sto solo, i nadigle halabuku. Mejnstream je vise bio na liniji >>ma sta hoce ove nedojebane babe<<.

 

Pardon, ali zene se same bore za svoja prava i svoju ravnopravnost, vec jako dugo, i pored poboljsanja jos nisu tamo gde treba da budu. Sad ispade da se mejnstream - drustvo u kome vlada old boys club - bori za njih (wtf, ali w-t-f) a nece za muslimane.

 

Ukratko, ja se ne bih mogla sloziti jer ovo prosto cinjenicno nije tacno.

[Prospero]

Posledice koje sam pominjao kao zonu odgovornosti autora odredjenog provokativnog izraza svakako ne obuhvataju ni nasilje ni ubistvo. Jasno mi je da je ovo teritorija koja je prakticno merljiva od slucaja do slucaja i da nemam pojma kako bi se tacno mogla omedjiti granica prihvatljivosti necega sem da uvedemo parametar drustvene emancipacije kao glavnog kriterijuma. Taj parametar brani pravo gej zajednica na javno delovanje a istovremeno osudjuje ekstremne i rasisticke karikature. Sasvim sam siguran da nijedan put fundamentalne emancipacije vernika ne ide preko zvezde na Muhamedovom anusu niti da su karikature znacajne kao orudje za osvajanje novih sloboda kako se cesto predstavlja. I prilicno mi je ocigledno da je reakcija Evrope na ranije incidente sa karikaturama (Danska) bila vise nego infantilna. Sacuvati slobodu govora - da, ali i otvoriti odgovoran javni dijalog o tome sta su zajednicke vrednosti asimetrične Evrope i gde su tu muslimani. Umesto toga, zamalo da se desilo ovo sto Zizek pominje na prethodnim stranama, da se u preambulu EU ustava unese verska odrednica, naravno hriscanska.  

 

 

Dolazimo do povratne veze - da li ubistvo zbog "prejake reči" ima relevantnost za temu o slobodi govora? Ako je ubistvo nelegitimno i s one strane crvene linije zašto onda pričamo o slobodi govora iz tačke gledišta ubistva; zašto ubistvo ima očiglednu normativnu reperkusiju (već ima onu pravu, životnu) pa ovde gibamo da li je ovako ili onako, da li je reč bila ovakva ili onakva?

 

Zašto ovo nije open & shut case?

[Miralem]

  otvoriti odgovoran javni dijalog o tome sta su zajednicke vrednosti asimetrične Evrope i gde su tu muslimani.

kakvo bre "otvaranje javnog dijaloga"? i ko da ucestvuje u njemu? sva ta pitanja su odavno resena, putem zakona. muslimani imaju prava koliko i svaki pojedinac u eu, i to mnogo veca nego sto bi ih imali u svojoj postojbini. ne postoji ni jedan jedini osnov da im se sada udeljuju neka kolektivna ekstra prava, niti da se pokrece diskusija o tome. nije ni meni lako sto ne mogu da koljem svinju u kadi, pecem domacu rakiju i kopam rupe u parku za rostilj, pa cutim. ako mi se ne svidja mogu da se uzverem nazad na planinu sa koje sam sisao.

[Zverilla]

Ja pretpostavljam da bi mozda reakcije izolovane muslimanske zajednice bile drugacije da je isti taj mainstream rekao da su karikature CH golo govno, da su ruzne, da su mozda i rasisisticke, da je podignuta neka tuzba, i da se CH zivinio i rekao jeli smo govna. Mozda bi se, samo tim podignutim glasom, jel te, osetili priznatim i postovanim. Ali, koliko je meni poznato, to se nije desilo. 

 

kolko znam, muslimanska zajednica je reagovala kako je i ocekivano: nije im se svidelo, bunili se, kolko se cinim podigli su i neke tuzbe

i to je, kao sto je ovde receno vec vise puta: ok, i tako i treba da bude. 

pa nek sud i argumenti odluce ko je u pravu, da li je karikatura uvredljiva ili ne

(pride, ako je muslimanska zajednica u pravu, ti karikaturisti ce zanavek goreti u paklu, sigurno su dobili i kletvu od pokojeg muslimanskog popa, sigurno im je zabranjen ulaz u dzamije, itd - sve validni nacini borbe protiv uvrede proroka, unutar jedne religije)

 

s druge strane, imas ove koji su pucali i koji po meni ne smeju da se posmatraju kao deo muslimanske zajednice:

to su ljudi koji se ugledaju na ID i al kaidu, koji vide vrednosti u ubijanju svih koji nisu muslimani, a bogme i muslimana koji im nisu bas sasvim po volji

i od njih se jasno ogradilo i najveci deo muslimanske zajednice u svetu

(sad, da li zbog vrednosti ili zbog straha da im neko ne preotme moc, drugo je pitanje)

 

debilima kojima je ID uzor je dovoljna uvreda da zapuca to sto ti ili ja nismo muslimani,

ili ako jesmo, sto nismo dovoljno dobri i ne molimo se dovoljno iskreno,

ili ispravnog pravca,

ili sto nam brada nije dovoljno nakovrdzana

ili...

 

takvima apsolutno nista ne bi znacilo da li se neko izvinio ili ne

 

Moj stav je tu da je sloboda govora dobrodosla kao prilicno apsolutna i manje arbitrarna u odnosu na politicku korektnost ogranicenja, a kroz debatu i jacinu argumenata se onda utice na javno mnjenje. Neka cveta hiljadu ruznih sulja i ruznih karikatura, ali za sve, bilo da su zene, Jevreji, gejevi ili muslimani.

 

poredjenje nikako nije na mestu, jer se islam, kao druga najveca organizovana religija na svetu, s beskonacno kesa i uticaja u raznim drzavama, se tesko moze porediti sa:

- zenama: koje su do skoro bile zrtve u svim* drustvima sveta, a sada se tek ponegde* situacija popravlja

- jevrejima, gde po meni treba praviti razliku izmedju modernih jevreja i modernog izraela s kojima se treba sprdati jednako kao i sa svim drugim grupama/drzavama, ako i kad prave gluposti. ono gde nema diskusije su brojni progoni jevreja kroz istoriju, sve do holokausta. tu vec nema apsolutno niceg smesnog.

- gejevi: nad kojima se svi* izivljavaju, i gde opet imas tu i tamo* da se situacija popravila 

* kazem "svi" i "svugde" spram velicine i brojnosti celog sveta

 

tako da, ako neko hoce da se sprda sa muhamedom kao "prorokom"  i islamom kao veoma velikom, bogatom i uticajnom institucijom, ne samo da treba da ima slobodu, nego ima i moralno pravo da to radi

a ako nekoj religioznoj budali to smeta - njegov problem.

i meni smetaju raznorazna religijska baljezganja, stavovi, pokusaji svih organizovanih religija da nametnu svoje nazadne vrednosti

pa ako oni imaju zakonsko pravo da mene nerviraju, ocekujem zakonsko pravo da im uzvratim istom merom nerviranja

 

uostalom, uvredjeni uvek mogu da se u molitvama obrate proroku da takve zlikovce spali munjom s neba.

pa ako muhamed kao najbolji ortak alaha ne moze da zastiti svoju guzicu, ili alah ne smatra da je to vredno potezanja munje, tko im je kriv.

 

edit: da ne bude zabune: ono sto branim nije rasisticki "humor" usmeren na manjinske grupe muslimana u evropi, vec satira uperena na organizovanu religiju i njene simbole

Edited January 10, 2015 by Zverilla

[Zverilla]

kakvo bre "otvaranje javnog dijaloga"? i ko da ucestvuje u njemu? sva ta pitanja su odavno resena, putem zakona. muslimani imaju prava koliko i svaki pojedinac u eu, i to mnogo veca nego sto bi ih imali u svojoj postojbini. ne postoji ni jedan jedini osnov da im se sada udeljuju neka kolektivna ekstra prava, niti da se pokrece diskusija o tome. nije ni meni lako sto ne mogu da koljem svinju u kadi, pecem domacu rakiju i kopam rupe u parku za rostilj, pa cutim. ako mi se ne svidja mogu da se uzverem nazad na planinu sa koje sam sisao.

 

pa nemaju bas sva prava: recimo diljem EU se na razne nacine sabotira i sprecava izgradnja dzamija, jer jelte "dzamije i minareti narusavaju izgled gradova i njhov istorijski izgled" (il kako je to vec definisano) 

istina, niko ne objasnjava zasto crkveni toranj ulepsava grad, a minaret ga ruzi

 

na stranu sto postoje i drugaciji stilovi za tornjeve od onog raketnog koji doista zna da strci u odnosu na okolish,

a koji bi se savrseno uklopili u postojecu arhitekturu (poput marokanskog)

Edited January 10, 2015 by Zverilla

[yolo]

Dolazimo do povratne veze - da li ubistvo zbog "prejake reči" ima relevantnost za temu o slobodi govora? Ako je ubistvo nelegitimno i s one strane crvene linije zašto onda pričamo o slobodi govora iz tačke gledišta ubistva; zašto ubistvo ima očiglednu normativnu reperkusiju (već ima onu pravu, životnu) pa ovde gibamo da li je ovako ili onako, da li je reč bila ovakva ili onakva?

 

Zašto ovo nije open & shut case?

 

bilo koja forma nasilja ukljujuci i ekstremni terorizam ne sme biti prizma za benchmarkovanje slobode govora, mislio sam da ovde imamo konsenzus oko toga (bizarno je sto je nekada pravo poznavalo formu verbalnog delikta, nasuprot krvnom, pre nego sto ga je njegova politicka zloupotreba izbrisala). i da je je suis charlie ustvari to, necemo da dozolimo da nam kalasnjikov odredjuje granice slobode. i bas zato mislim da je ovo sto je budja rekao vazno, sto nikada zapravo nije doslo do javne osude rasistickih karikatura i sto je odijum islamskih vernika na danske karikature niko nije procitao poziv na dijalog nego na wake up call za zapad pred muhamedancima. 

 

ono sto je najludje u celoj prici je to sto je sloboda govora podignuta na nivo apsolutne iskljucivosti na isti nacin na koji je to muhamed za muslimane.  fetish koji je baziran na mitu o neprikosnovenosti i neupitanosti iako postoje trenuci kada u drustvu deluje regresivno kao sto je slucaj sa karikaturama (podstice stereotipe, povecava jaz izmedju zajednica, hrani ekstremizam, smanjuje prostor za inkluziju).

 

 za vreme prvog zalivskog rata 1991. britanska vlada je kompletno cenzurisala muzicki program BBC, imala spiskove zabranjenih pesama samo zbog njihovog naziva. najbanalniji primer je sto massive attack nisu smeli da se zovu tako nego im je cele godine ime bilo skraceno na massive. sto nije scenario koji prizivam, samo govorim o postojanju dvostrukih kriterijuma zapada. 

[Cane Vukic Prebranac]

Digao se mainstream?? Digle su se kojekakve zene, sto organizovane u feministicka drustva, sto solo, i nadigle halabuku. Mejnstream je vise bio na liniji >>ma sta hoce ove nedojebane babe<<.

 

Pardon, ali zene se same bore za svoja prava i svoju ravnopravnost, vec jako dugo, i pored poboljsanja jos nisu tamo gde treba da budu. Sad ispade da se mejnstream - drustvo u kome vlada old boys club - bori za njih (wtf, ali w-t-f) a nece za muslimane.

 

Ukratko, ja se ne bih mogla sloziti jer ovo prosto cinjenicno nije tacno.

Ту си у праву, али пази, реакција жена је произвела брз одговор мејнстрима, отворена је дискусија о томе и дотични научник се извињавао у сузама. 

 

С друге стране, на протесте муслимана широм планете због објављивања карикатура Мухамеда, одговорено је са мање-више: who cares, fuck off.

[ToniAdams]

jel stvarno raspravljamo da li je u redu sprdati se sa fiktivnim likom koji je propovedao klanje nevernika, tukao zenu i jebo devetogodisnje dete?

 

ne da li je racionalno, nego da li je u redu

[Miralem]

pa nemaju bas sva prava: recimo diljem EU se na razne nacine sabotira i sprecava izgradnja dzamija, jer jelte "dzamije i minareti narusavaju izgled gradova i njhov istorijski izgled" (il kako je to vec definisano) 

istina, niko ne objasnjava zasto crkveni toranj ulepsava grad, a minaret ga ruzi

 

na stranu sto postoje i drugaciji stilovi za tornjeve od onog raketnog koji doista zna da strci u odnosu na okolish,

a koji bi se savrseno uklopili u postojecu arhitekturu (poput marokanskog)

koliko znam, nigde se jos nije desilo da nemaju gde da se mole. istina je da im se odredjene lokacije ne daju na raspolaganje, kao i da se uslovljavaju velicina i oblik. recimo u amsterdamu su morali da je razvuku po zemlji, sto je logicno sobziriom da zgrade u centru i okolini nemaju vise od 3-4 sprata. jeste to malo klizav teren, ali potpuno razumem one koji ne zele da im se u centru vekovima starog grada sazida 300 metara visoka dzamija od saudijskih para.  mogu ljudi da se mole i u manje grandioznim tvorevinama.

takodje, nije bas ni da se po tim zapadnim gradovima grade hramovi sv save, obicno su crkve stare vise stotina godina.

[Miralem]

jel stvarno raspravljamo da li je u redu sprdati se sa fiktivnim likom koji je propovedao klanje nevernika, tukao zenu i jebo devetogodisnje dete?

 

ne da li je racionalno, nego da li je u redu

dobro, nije lepo klati, ali ovo za zenu i decu moze svakom da se omakne.

[Dagmar]

Ту си у праву, али пази, реакција жена је произвела 1.брз одговор мејнстрима, 2. отворена је дискусија о томе и 3. дотични научник се извињавао у сузама. 

 

С друге стране, на протесте муслимана широм планете због објављивања карикатура Мухамеда, одговорено је са мање-више: who cares, fuck off.

 

1. koji? ja sam ga propustila

2. kao i o karikaturama, i onomad i sad. Kao sto vidis, mnogi daju za pravo muslimanskim osecanjima na temu karikatura

3. on jeste iskljucivo zato sto je sam bio pogodjen tom perspektivom. U hiljadu drugih slucajeva, kao kad se kod nas na departmanu povede dikusija o tome zasto nema vise zena na visim pozicijama, moje (nase) reci padaju na gluve usi.

 

Takodje, zenski slucaj je cak prilicno jasan, nacelno se svi slazu da i zene treba da imaju iste mogucnosti kao muskarci, ali opet nismo jos tu. A u ovom slucaju sa karikaturama ni tog jasnog nacela oko koga se svi slazu nema, jer dobar deo sekularne javnosti ne misli da neka religijska zajednica moze da ih ogranicava na taj nacina, i ja se recimo sa tim slazem. Bitna razlika - za razliku od zenskog pitanja, muslimanima ovde (u smislu karikatura) nije uskraceno nista sto neko drugi ima, nisu po tom pitanju neravnoparvni u odnosu na recimo hriscane.

 

Ovde muslimanska zajednica trazi specijalno pravo koje drugi nemaju / da im se ne crta bog / a pritom ne nude nikakav validan argument za trazenje te privilegije. Argumenti su im da njihov bog ne voli crtanje, a drugi argument dela zajednice je precenje nasiljem.

 

Je li toliko nepojmljivo da ni jedan ni drugi argument nisu prihvatljivi klasicnim zapadnim drzavama? Sem toga, ako naprave taj ustupak muslimanskoj zajednici, onda ce i meni morati da daju specijalno pravo da me na pragu svako jutro ceka sladoled (jer tako zahteva moj bog strhopus), kao i da mi iscekiraju na racun milion evra (jer to zahteva moj jos glavniji bog seronimus, inace se jako uvredi). A ovo su samo zahtevi mojih bogova, naravno da u cilju ravnopravnosti onda ima da se ispune zahtevi bogova i svih drugih gradjana.

 

Nek muslimani naidju sa nekim smislenijim argumentom od "moje mitsko bice ne voli crteze (a ni vase kurvastte nepokrivene zene i jos stosta), pa mozda odgovor nece biti >>who cares<< Jos je pritom ovo dosta ljubazan odgovor, imo.

[dillinger]

 i da je je suis charlie ustvari to, necemo da dozolimo da nam kalasnjikov odredjuje granice slobode. 

 

Je suis Charlie je odbrana prava da se nastavi sa sprdanjem Muhameda.

[Ryan Franco]

Je suis Charlie je odbrana prava da se nastavi sa sprdanjem Muhameda.

 

U nekim glavama sigurno jeste ali cenim da je daleko veći deo motivisan ovim što je yolo sažeo. To mogu da tvrdim ako su oni u Srbiji koji kače jesuischarlie tagove i slike na isti način motiivsani kao i oni u Francuskoj.