Politička korektnost

[Turnbull]

Preciznije receno: ako nema ugrozenih, nema emancipacije.

I opet netačno. Niko ne mora da bude ugrožen da bi mogao da se emancipuje. Emancipacija može biti borba za jednakost i autonomiju jednog sloja ljudi koji na prvi pogled uopšte nije ugrožen, ali je nejednak, nema ista politika prava, ne tretira se kao ravnopravan. (Ovo je u velikoj meri bio slučaj sa borbom za prava žena, koje nisu morale biti ugrožene, mnoge od njih su živele i vrlo dobro, ali svedene na lutke i "anđele doma")U čuvenoj Kanotovoj definiciji:

Prosvetiteljstvo je izlaz čovjeka iz njegove samoskrivljene nezrelosti. Nezrelost je nemoć, da se služimo svojim razumom, bez nekoga drugog. Samoskrivljena je ova nezrelost, ako njezin uzrok ne leži u nedostatku razuma, već u nedostatku odlučnosti i srčanosti, da se njime služimo bez vodstva nekog drugog. Sapere aude! Imaj srčanosti, da se služiš bez vodstva v l a s t i t i m razumom! – To je, dakle, krilatica prosvetiteljstva.

Kao što i sam vidiš, ne pominje se nikakva ugroženost. Emancipacija je sposobnost da se suprotstavimo nasleđenim mnenjima, i tradicionalnim autoritetima, i podvrgnemo ih samostalnoj i racionalnoj kritici, umesto da ih slepo sledimo. U tom smislu, čak i pripadnici vladajuće grupe ili klase mogu biti neemancipovani. Borba za emancipaciju potlačenih, ili nejednakih, u tom smislu može voditi, i vodi i u emancipaciju vladajuće grupe - od utvrđenih mišljenja, tradicija i autoriteta (borba za prava žena npr problematizuje patrijarhat kao sistem tradicionalnih i nasleđenih normi kojima se ne pokoravaju samo žene, već i muškarci).Da se vratimo na prvo pitanje, stvarno ne razumem šta ti smeta u onome što Kim rekao. Romi su etnička grupa koja iz razliitih razoga, većinski živi na društvenom dnu, Tu nema govora o emancipaciji, ne zato što im nedostaje fakultetsko obrazovanje, nego zato što im najčešće nedostaje bilo kakvo obrazovanje, kao i ekonomski uslovi za pristojan život koji jeste preduslov bilo kakvog promišljanja. Oni koji su uprkos svemu uspeli da izađu iz začaranog kruga siromaštva i života u bedi, imaju takve mogućnosti u znatno većoj meri. U Kimovoj izjavi, fakultetsko obrazovanje se prosto uzima kao proxy za tu mogućnost. Ništa novo, ništa čudno, ništa ludo. Emancipaciju žena, u početku, vodile su retke obrazovane žene (i obrazovani muškarci), emancipaciju crnaca, prvo obrazovani belci, a zatim i obrazovani crnci, emancipaciju radničke klase, opet prvo obrazovani buržuji, a tek zatim i radnička klasa koja se samo-obrazovala na različite načine. Obrazovanje je neophodno da bi shvatio položaj u kome se nalaziš i mogućnosti za izlazak iz njega. Stvarno ne vidim šta ti je tu problem, i gde j tu "elitizam". Edited December 2, 2012 by Syme

[Budja]

I opet netačno. Niko ne mora da bude ugrožen da bi mogao da se emancipuje. Emancipacija može biti borba za jednakost i autonomiju jednog sloja ljudi koji na prvi pogled uopšte nije ugrožen, ali je nejednak, nema ista politika prava, ne tretira se kao ravnopravan. (Ovo je u velikoj meri bio slučaj sa borbom za prava žena, koje nisu morale biti ugrožene, mnoge od njih su živele i vrlo dobro, ali svedene na lutke i "anđele doma")

Cepas dlaku na cetvoro. Termin "ugrozeni" sam koristio u tom smislu o kome govoris. Cini imi se da sam cak negde pomenuo i prava zena.

[Turnbull]

Cepas dlaku na cetvoro. Termin "ugrozeni" sam koristio u tom smislu o kome govoris. Cini imi se da sam cak negde pomenuo i prava zena.

Okej, ali u ovom slučaju, preciznost jeste bitna. Ugroženost ukazuje na akutan problem, ali diskriminacija ne mora da bude akutna, već može biti hronična. Štaviše, upravo je borba za emancipaciju može učiniti akutnom (Prajd je očigledan primer).

[Budja]

Da se vratimo na prvo pitanje, stvarno ne razumem šta ti smeta u onome što Kim rekao. Romi su etnička grupa koja iz razliitih razoga, većinski živi na društvenom dnu, Tu nema govora o emancipaciji, ne zato što im nedostaje fakultetsko obrazovanje, nego zato što im najčešće nedostaje bilo kakvo obrazovanje, kao i ekonomski uslovi za pristojan život koji jeste preduslov bilo kakvog promišljanja. Oni koji su uprkos svemu uspeli da izađu iz začaranog kruga siromaštva i života u bedi, imaju takve mogućnosti u znatno većoj meri. U Kimovoj izjavi, fakultetsko obrazovanje se prosto uzima kao proxy za tu mogućnost. Ništa novo, ništa čudno, ništa ludo. Emancipaciju žena, u početku, vodile su retke obrazovane žene (i obrazovani muškarci), emancipaciju crnaca, prvo obrazovani belci, a zatim i obrazovani crnci, emancipaciju radničke klase, opet prvo obrazovani buržuji, a tek zatim i radnička klasa koja se samo-obrazovala na različite načine. Obrazovanje je neophodno da bi shvatio položaj u kome se nalaziš i mogućnosti za izlazak iz njega. Stvarno ne vidim šta ti je tu problem, i gde j tu "elitizam".

Pristojan zivot neki Romi su priustili kroz pevanje, na primer, a ne kroz obrazovanje pa imaju vremena da promisljaju svoj status.To sto su obrazovnia ovi ili oni vodili prvobitnu emancipaciju ovih ili onih je bezveze argument jer su obrazovani ovi ili oni imali i suprotne stavove u isto to vreme kada se dogadjala emancipacija.Rec je ovde, ne o tome da akademski obrazovni Romi ne mogu da budu na celu pokreta, vec o tome da se njihov stav uzima kao najjaci argument, dok se samonazivanje neobrazovanih Roma Ciganima odbacuje kao nemanje samosvesti ili kao linija manjeg otpora.

[Budja]

Okej, ali u ovom slučaju, preciznost jeste bitna. Ugroženost ukazuje na akutan problem, ali diskriminacija ne mora da bude akutna, već može biti hronična. Štaviše, upravo je borba za emancipaciju može učiniti akutnom (Prajd je očigledan primer).

Nema problema. Mrzelo me da trazim adekvatniji izraz.

[Turnbull]

Pristojan zivot neki Romi su priustili kroz pevanje, na primer, a ne kroz obrazovanje pa imaju vremena da promisljaju svoj status.To sto su obrazovnia ovi ili oni vodili prvobitnu emancipaciju ovih ili onih je bezveze argument jer su obrazovani ovi ili oni imali i suprotne stavove u isto to vreme kada se dogadjala emancipacija.Rec je ovde, ne o tome da akademski obrazovni Romi ne mogu da budu na celu pokreta, vec o tome da se njihov stav uzima kao najjaci argument, dok se samonazivanje neobrazovanih Roma Ciganima odbacuje kao nemanje samosvesti ili kao linija manjeg otpora.

Ne, opet nisi u pravu. Obrazovani crnci nisu imali različite stavove po tom pitanju. Obrazovani belci, naravno, jesu.Ukratko, ovo je problem sa tvojom linijom kritike - Romi sa dna društva naravno nemaju nikakav glas niti imaju uslova da ga steknu, u njihovo ime neko mora da govori. Ko govori? Pa oni koji su se odvojili od dna, pre svega obrazovanjem, ili NGO aktivizmom, ili oba. Ali čim oni progovore, ti kažeš - elitizam!To što se neobrazovani Romi sa dna društva izjašnjavaju kao Cigani nije nikakva politička participacija, nije nikakav politički glas. To je prosto mirenje sa svojim položajem, iz razloga koji ti je Kim naveo - nisu svesni mogućnosti izbora. Isto opet važi za crnce - nisu svi bili borci za emancipaciju, mnogi su mislili da je bolje da pognu glavu i ćute. Isto je sa gejevima, mnogi (u Srbiji - ubedljiva većina) saginje glavu i ćuti, spremnija da trpi hroničnu diskriminaciju, nego da rizikuje akutnu ugroženost. Okej, legitiman izbor, ali reći zbog toga da je elitiziam prihvatiti validne zahteve emncipatorske manjine, prosto promašuje poentu.Već sam stavljao Milojevićevu priču par strana ranije, i stvarno bih voleo da odvojiš 10 minuta (ne treba više, kratka je) da je pročitaš. Cigani su lenji, nastali su od đubreta, đubre jedu, đubre su i sami, oni su prljave i izdržljive životinje. Njihova je sudbina da žive u bedi, jadu i siromaštvu, da budu prodavani i držani u ropstvu. To je jedan dominantni narativ kojim se pravda nisko mesto koje Romi zauzimaju u društvu, i koji i mnogi Romi sami prihvataju, kao što mnogi gejevi prihvataju da su bolesni, kao što su mnogi crnci prihvatali da su niža rasa, kao što su mnoge žene prihvatale da su iracionalne, histerične, slabiji pol, itd. I sad ti kažeš - što je to mišljenje manje vredno od mišljenja obrazovanih Roma? Kakav je to elitizam? Izvini, ali nemojmo se zajebavati. Edited December 2, 2012 by Syme

[morgana]

osim same logicne logike da su obrazovani crnci prvi emancipovani (jer su imali visak vremena da promisljaju svoj polozaj, a to je zato sto su imali sredstva da ostvare visak vremena), meni je poredjenje procesa emancipacije i prije svega prepoznavanja prava crnaca i cigana sasvim promaseno. drugaciji su socijalni, politicki i ekonomski kontekst, odnos jednih i drugih prema radu tj mogucnost zaposlenja, istorijske okolnosti od npr druge polovine 19. v do danas i posljedice koje su kljucni istorijski dogadjaji u tom periodu imali na crnce odnosno cigane. tu je mnogo vise razlika nego slicnosti.

[Turnbull]

osim same logicne logike da su obrazovani crnci prvi emancipovani (jer su imali visak vremena da promisljaju svoj polozaj, a to je zato sto su imali sredstva da ostvare visak vremena), meni je poredjenje procesa emancipacije i prije svega prepoznavanja prava crnaca i cigana sasvim promaseno. drugaciji su socijalni, politicki i ekonomski kontekst, odnos jednih i drugih prema radu tj mogucnost zaposlenja, istorijske okolnosti od npr druge polovine 19. v do danas i posljedice koje su kljucni istorijski dogadjaji u tom periodu imali na crnce odnosno cigane. tu je mnogo vise razlika nego slicnosti.

Puno je razlika, ali je jasna i sličnost - emncipacija je u oba slučaja (i u mnogim drugim slučajevima) između ostalog i proces prevazilaženja slike koju dominantna kultura ima o njima, odnosno, opravdanja sopstvenog polačenog položaja. To je ono po čemu sam ih ja uporedio.

[Budja]

Ne, opet nisi u pravu. Obrazovani crnci nisu imali različite stavove po tom pitanju. Obrazovani belci, naravno, jesu.Ukratko, ovo je problem sa tvojom linijom kritike - Romi sa dna društva naravno nemaju nikakav glas niti imaju uslova da ga steknu, u njihovo ime neko mora da govori. Ko govori? Pa oni koji su se odvojili od dna, pre svega obrazovanjem, ili NGO aktivizmom, ili oba. Ali čim oni progovore, ti kažeš - elitizam!To što se neobrazovani Romi sa dna društva izjašnjavaju kao Cigani nije nikakva politička participacija, nije nikakav politički glas. To je prosto mirenje sa svojim položajem, iz razloga koji ti je Kim naveo - nisu svesni mogućnosti izbora. Isto opet važi za crnce - nisu svi bili borci za emancipaciju, mnogi su mislili da je bolje da pognu glavu i ćute. Isto je sa gejevima, mnogi (u Srbiji - ubedljiva većina) saginje glavu i ćuti, spremnija da trpi hroničnu diskriminaciju, nego da rizikuje akutnu ugroženost. Okej, legitiman izbor, ali reći zbog toga da je elitiziam prihvatiti validne zahteve emncipatorske manjine, prosto promašuje poentu.Već sam stavljao Milojevićevu priču par strana ranije, i stvarno bih voleo da odvojiš 10 minuta (ne treba više, kratka je) da je pročitaš. Cigani su lenji, nastali su od đubreta, đubre jedu, đubre su i sami, oni su prljave i izdržljive životinje. Njihova je sudbina da žive u bedi, jadu i siromaštvu, da budu prodavani i držani u ropstvu. To je jedan dominantni narativ kojim se pravda nisko mesto koje Romi zauzimaju u društvu, i koji i mnogi Romi sami prihvataju, kao što mnogi gejevi prihvataju da su bolesni, kao što su mnogi crnci prihvatali da su niža rasa, kao što su mnoge žene prihvatale da su iracionalne, histerične, slabiji pol, itd. I sad ti kažeš - što je to mišljenje manje vredno od mišljenja obrazovanih Roma? Kakav je to elitizam? Izvini, ali nemojmo se zajebavati.

Bice da se ne slazemo.Da, postoje stavovi mirenja sa sudbinom, "ja sam radnicko dete, sta ce mom detetu fakultet" (ponosn engleska radnicka klasa, uzasno jak klasni identitet). No, ko sam ja da ih osvescujem, ako su im mogucnosti date?Nije ovde rec o tome da li se treba suprotstaviti diskriminaciji ili ne, i to nije sporno. Rec je o shvatanju akdemskog (fakultetskog) obrazovanja kao potrebnom uslovu emancipacije.Govoris o tome kako, linijom manjeg otpora, zrtve same sebe stigmatizuju. Uvodis psiholoski mehanizam. Okej. No, zasto se psiholoski mehanizam ne moe primeniti i na obrazovane?Svako se ponasa tako da optimizuje sopstveni polozaj u datom trenutku.Koja je to granica izmedju emancipacije i misionarenja onih osvescenih?Koja je razlika izmedju recenice:"To što se neobrazovani Romi sa dna društva izjašnjavaju kao Cigani nije nikakva politička participacija, nije nikakav politički glas."i cesto generalizujuceg stava"Nisu Srbi za demokratiju."Ko je taj koji odredjuje kada je neko svestan a kada ne mogucnosti izbora?Ako se uzme takva matrica, tanka je linija izmedju moralne potrebe za slobodom potlacenih i drustvenog inzenjeringa.Pitanje osvescivanja je levicarsko. Recimo, odlican je film "Memories of Underdevelopment" o kubanskoj revoluciji i nesvesnosti radnicke klase.

[Turnbull]

Bice da se ne slazemo.Da, postoje stavovi mirenja sa sudbinom, "ja sam radnicko dete, sta ce mom detetu fakultet" (ponosn engleska radnicka klasa, uzasno jak klasni identitet). No, ko sam ja da ih osvescujem, ako su im mogucnosti date?Nije ovde rec o tome da li se treba suprotstaviti diskriminaciji ili ne, i to nije sporno. Rec je o shvatanju akdemskog (fakultetskog) obrazovanja kao potrebnom uslovu emancipacije.Govoris o tome kako, linijom manjeg otpora, zrtve same sebe stigmatizuju. Uvodis psiholoski mehanizam. Okej. No, zasto se psiholoski mehanizam ne moe primeniti i na obrazovane?Svako se ponasa tako da optimizuje sopstveni polozaj u datom trenutku.Koja je to granica izmedju emancipacije i misionarenja onih osvescenih?Koja je razlika izmedju recenice:"To što se neobrazovani Romi sa dna društva izjašnjavaju kao Cigani nije nikakva politička participacija, nije nikakav politički glas."i cesto generalizujuceg stava"Nisu Srbi za demokratiju."Ko je taj koji odredjuje kada je neko svestan a kada ne mogucnosti izbora?Ako se uzme takva matrica, tanka je linija izmedju moralne potrebe za slobodom potlacenih i drustvenog inzenjeringa.Pitanje osvescivanja je levicarsko. Recimo, odlican je film "Memories of Underdevelopment" o kubanskoj revoluciji i nesvesnosti radnicke klase.

U pravu si, ajde da u jolandinskom stilu zaključimo da je sve subjektivno, pa da se razilazimo. Obrazovanje je vid socijalnog inženjeringa (ovo kažem bez trunke sarkazma), te stoga hajde da ne namećemo onima bez obrazovanja taj užasni socijalni inženjering. Ne bismo želeli da budemo elitisti, ne?Šalu na stranu - moja je teza jasna - oni sa dna društva nemaju dovoljno informacija, vremena, sredstava, niti mogućnosti da politički participiraju. Da bi to omogućio, moraš da stvoriš izvesne uslove koji će im omogućiti da se odvoje od dna. Ti se uslovi stvaraju i tako što prestaneš da ih nazivaš pogrdnim imenom, i počneš da ih nazivaš nepogrdnim imenom.Ti si od jedne rekla-kazala priče o Romima koji su se na popisu izjasnili kao Cigani napravio čitavu teoriju o tome kako im se ime Romi nameće od strane elita. To su besmislice. Daj im priliku da dobiju relevantne informacije, da saslušaju argumente obe strane, i onda ih pitaj. Tu ćeš dobiti svoj odgovor. Ovako, ta priča ne znači ništa.Edit: I nije valjda da porediš englesku radničku klasu sa Romima u Srbiji? Da li stvarno misliš da su Romima u Srbiji "mogućnosti date", pa eto oni biraju da žive u đubretu i smatraju sebe đubretom? Edited December 2, 2012 by Syme

[Budja]

Ti si od jedne rekla-kazala priče o Romima koji su se na popisu izjasnili kao Cigani napravio čitavu teoriju o tome kako im se ime Romi nameće od strane elita. To su besmislice. Daj im priliku da dobiju relevantne informacije, da saslušaju argumente obe strane, i onda ih pitaj. Tu ćeš dobiti svoj odgovor. Ovako, ta priča ne znači ništa.Edit: I nije valjda da porediš englesku radničku klasu sa Romima u Srbiji? Da li stvarno misliš da su Romima u Srbiji "mogućnosti date", pa eto oni biraju da žive u đubretu i smatraju sebe đubretom?

Ne, nisam uopste polemisao sa time vec sa relevantnoscu argumenta "akademski obrazovani sebe nazivaju Romima".Oko ovog drugog, da li bas Romi sebe nazivaju djubretom ili su to pre izuzeci cak i u grupi kojoj je emancipacija potrebna? Ne verujem bas u toliku dozu gubitka samopostovanja.

[Indy]

Sve je, u stvari, socijalni inžinjering. Pitanje je samo da li je za dobro, ili za zlo. Ljudi su (npr. u Australiji) socijalno inžinjerisani da ne puše (u velikoj većini). Socijalno su inžinjerisani da govore sa poštovanjem o Aboridžinima (čak i kad privatno misle sasvim, sasvim drugačije). Ja to pozdravljam. Ono što ne pozdravljam je lelek koji se čuje zadnjih desetak godina iz krugova koji su svi manje-više u nekom Tea Party fazonu, a to je da im neko "ne da" da kažu šta žele, no matter what. Buđa izgleda sebe vidi među njima. OK... Neka cveta tisuću cvetova. Nisam za forumski inžinjering.

[henrik larsson]

Koja je razlika izmedju recenice:"To što se neobrazovani Romi sa dna društva izjašnjavaju kao Cigani nije nikakva politička participacija, nije nikakav politički glas."i cesto generalizujuceg stava"Nisu Srbi za demokratiju."Ko je taj koji odredjuje kada je neko svestan a kada ne mogucnosti izbora?

Zanimljiv detalj koje otvara nove forumaške horizonte.

[Indy]

Srbi su, još uvek, većina u Srbiji. Nije valjda da moramo i njih da štitimo.

[Turnbull]

Zanimljiv detalj koje otvara nove forumaške horizonte.

Da, zaista 1 dubok jolandizam.Ne mogu da verujem da se u svakoj raspravi mora doći do naivnog subjektivizma. Što reče Bart Simpson: "In these crazy, topsy-turvy times, who's to say what say what's right or wrong?"Ali da odgovorim na pitanje, razlika između stava "To što se neobrazovani Romi sa dna društva izjašnjavaju kao Cigani nije nikakva politička participacija, nije nikakav politički glas." i stava "Nisu Srbi za demokratiju." je jednostavna - prvi stav nije esencijalizujući, drugi jeste. Prvi ne tvrdi da postoje bilo kakve esencijalno romske osobine koje ih čine nesposobnim za političku participaciju, već da postoje objektivne okolnosti poput bede, siromaštva, i sistemske diskriminacije koje onemogućuju ljudima da politički participiraju. Rešenje je obezbediti im uslove za političku participaciju. Drugi stav pak tvrdi da je jedan narod kao takav nesposoban za demokratiju.Neverovatno je da ne vidite razliku između ta dva. Edited December 3, 2012 by Syme