Politička korektnost

[Vapad]

@Luba: To je od 2002 do 2011 sa oko 110k na oko 150k, i to je jasno, no ja mislim na taj popis kada su bili cigani (1961.), pa cigani-romi (1971.) pa samo romi (1981.), povecao se dvostruko broj ljudi koji su zeleli da se izjasne kao romi kad je jedini termin i bio - romi.

Edited December 1, 2012 by Vapad

[luba]

@Luba: To je od 2002 do 2011 sa oko 110k na oko 150k, i to je jasno, no ja mislim na taj popis kada su bili cigani (1961.), pa cigani-romi (1971.) pa samo romi (1981.), povecao se dvostruko broj ljudi koji su zeleli da se izjasne kao romi kad je jedini termin i bio - romi.

aha, izvini, nisam ukapirala odmah. evo citam u romoloskim studijama tekst "romski narod u istorijskom kontekstu" i autori, anzej mirga i nicolae georgi kazu, doduse za ceo tzv istocni blok, da su u vecini zemalja, ukljucujuci i sfrj, vlasti "u okviru integrisanja nekvalifikovane romske radne snage u socijalisticku ekonomiju, drzave prinudnim merama postigle neke rezultate... rezultat je bio stvaranje romskog proletarijata kao upecatljivog elementa radnicke klase... asimilacija se pokazala kao privlacan nacin da poboljsaju drustveni polozaj."sto bi moglo da implicira da se ova grupa roma, "radnicka klasa" na popisima izjasnjavala kao jugosloveni, recimo.

[Agni]

sto bi moglo da implicira da se ova grupa roma, "radnicka klasa" na popisima izjasnjavala kao jugosloveni, recimo.

Moguce je i da priljeznost popisivaca, pogotovo u pogledu "neasimiliranih" Roma, nije bila konstantna kroz istoriju, odnosno da se nekad smatralo manje bitnim ako se u popisu izostave pojedini "problematicni" i" neproduktivni" segmenti populacije.

[Vapad]

Ne verujem.Pogledaj tabelu.Broj jugoslovena raste, broj ostalih se menja koliko toliko predvidivo a broj roma u tom periodu kada je promenjen termin se značajno menja. Da su se izjašnjavali kao jugosloveni ne bi bile ovakve brojke. Po ovome su najviše bugari i hrvati izgleda prešaltali na jugoslovenstvo, i po malo ostali, dok recimo, muslimani i albanci rastu do devedesetih, kada su albanci bojkotovali a ostali se možda bojali pa imamo porast onih koji se nisu izjasnili i nepoznatih 1991. na štetu gotovo svih, a romi su tu pretrpeli minimalan pad, nisu se bojali da budu romi. Tako se barem meni, laiku, čini.

Edited December 1, 2012 by Vapad

[morgana]

@Luba: To je od 2002 do 2011 sa oko 110k na oko 150k, i to je jasno, no ja mislim na taj popis kada su bili cigani (1961.), pa cigani-romi (1971.) pa samo romi (1981.), povecao se dvostruko broj ljudi koji su zeleli da se izjasne kao romi kad je jedini termin i bio - romi.

od 70tih se u sfrj se promovisu njihova prava (ne znam sad da navedem izvor za info). '71. je 1. romski kongres trazio promjenu naziva iz cigani u romi. Edited December 1, 2012 by morgana

[kapetanm]

Predlažem da se naslov topika promeni. Isključivo se bavi romsko/ciganskom problematikom, nema veze sa p. korektnošću

[hefestus]

dosta si toga potpuno netacnog ovde naveo ali samo da istaknem ove dve stvari:1. u nemackoj ima i roma i sintija, sintiji ili manusi su uglavnom u ovom delu gde sam ja i preko rajne u francuskoj. narod putujucih zabavljaca i muzicara, koji za sebe, u nemackoj, zeli da ih se tako zvanicno zove, ali i priznaju da su jedna od 4 glavne podgrupe romske populacije.2. koliko jos puta treba da se napise da je izraz rom odabran na svetskom kongresu roma 1971., a ne od strane nikakvog UN/USA/SE? plus romi sebe na svom jeziku nazivaju romima, dok ih pripadnici drugih naroda nazivaju ciganima i raznim drugim izrazima. sami romi nikada nisu koristili naziv cigani za svoj narod na, ponavljam, svom jeziku.

1. I sta je tu netacno? Sinti hoce da se zove Sinti, ili ako nisi sigutran pitas kako. To sam i ja napisao. Sledeci put quote celu recenicu.2. Sta mislis da se ti malo bolje informises: Prost pasus iz WikiThe World Romani Congress is a series of forums for discussion of issues relating to Roma people around the world.....The first World Romani Congress was organized in 1971 in Orpington near London, funded in part by the World Council of Churches and the Government of India. It was attended by 23 representatives from nine nations (Czechoslovakia, Finland, Norway, France, Great Britain, Germany, Hungary, Ireland, Spain and Yugoslavia) and observers from Belgium, Canada, India and the United States.^[1] Five sub-commissions were created to examine social affairs, education, war crimes, language, and culture. At the congress, the green and blue flag from the 1933 conference of the General Association of the Gypsies of Romania^[2], embellished with the red, sixteen-spoked chakra, was reaffirmed as the national emblem of the Roma people, and the song "Gelem, Gelem" was adopted as the Roma anthem. Usage of the word "Roma" (rather than variants of "gypsy") was also accepted by a majority of attendees; as a result, the International Gypsy Committee (founded in 1965) was renamed the Komiteto Lumniako Romano (International Rom Committee).^[3]Sada sam zakljuci dali jedan ovakav loose nepotpun forum organizovan od WCC + Indian Gov. imam mandat da donese plebiscitnu odluku o imenu jedne cele etnicke grupe Takodje upada u oci ovo boldovano. Stres na; varijants & majority. Mirzi me da crtam vise.A vi izvolte pa ponavljajte i dalje.>>sami romi nikada nisu koristili naziv cigani za svoj narod na, ponavljam, svom jeziku.Tacno. Ne radi se o tome kako sebe zovu nego kako ih drugi zovu.Sto se tice life style; Romi su vecinom endogamy i to je nesto sto ih odvaja u modernom zapadnom drustvu od ostalih. Takodje su skloni self segregaciji da bi zadrzali svoj tradicionalni nacin zivota (life style :)). Evropski etnocentizam su skupo platili jos od edikta Marie Terezije preko nazzi Porajmosa do jucerasnjeg Kosova, Sarkozija ... Narod koji se uz velike zrtve odupire asimilaciji nije po volji globalistima.

[aram]

1. I sta je tu netacno? Sinti hoce da se zove Sinti, ili ako nisi sigutran pitas kako. To sam i ja napisao. Sledeci put quote celu recenicu.

evo, nije mi tesko:

Nemackog Roma (srpski PC) neces da zoves Rom je on sebe zove Sinti, Sinta ... Spanskog, Finskog ... kako sam ranije naveo zavisi od lokaliteta. U direktnoj konverzaciji je bar lako, ili ne potezes etnos ili ako vec mora pitas sta je pravilno.

prosto, ovo je i dalje netacno, plus je i konfuzno. u nemackoj ima sinta, ali ima i roma. koje su nekada zvali cigojner, te ti se lako moglo desiti da za tu rec popijes noz u celo od nekog mladog sinta, jer su je oni dozivljavali kao veliku uvredu. otud i njihovo isticanje da su sinti, iako, ponavljam, priznaju da su deo romskog naroda.dalje (nadam se da ne moram opet da kvotujem celinu )

Sada sam zakljuci dali jedan ovakav loose nepotpun forum organizovan od WCC + Indian Gov. imam mandat da donese plebiscitnu odluku o imenu jedne cele etnicke grupe Takodje upada u oci ovo boldovano. Stres na; varijants & majority. Mirzi me da crtam vise.A vi izvolte pa ponavljajte i dalje.

prvo, nije organizovan od WCC + Indian Gov., vec uz njihovu podrsku. dalje, takav kakav je bio, boljeg romi nisu imali do tada i ne razumem zasto bi njegove odluke mi trebalo da dovodimo u pitanje ili da ih pripisujemo nekakvim UN/USA/SE? ali evo malo wiki i od mene:

The second Congress in April 1978, was held in Geneva and attended by 120 delegates from 26 countries. The third Congress was held in Göttingen, Germany in May 1981, with 600 delegates and observers from 28 different countries.

i nisu doveli u pitanje odluke prvog kongresa.i osim toga, wiki bas i nije toliko pouzdana referenca, sta se vidi i iz onog sto si boldovao u tvom kvotu. vasa je bar dvaput objasnio da rec ciganin nije istog porekla kao rec gypsy, nego od grckih izraza aτσίγγaνοι ili aθίγγaνοι (gypsy je od egipat).

[hefestus]

pa zato sto mislim da si ucitao nesto vise od onoga sto pise. nisam videla da je bilo ko tvrdio da pc govor sam po sebi nosi magicno resenje, stavise, dosta ljudi se ogradilo o reklo da mora da ide uz korenite promene a ne samo za sebe. zato mislim da je polemika sa tim argumentom bezveze, jer je nepostojeci argument.

>>Ti ljudi grade, t.j. menjaju svoj odnos na bolje i kada čuje "Rom" umesto "Cigan", u tome je poenta.na ovo sam odgovorio

drugo problematicno mesto u ovoj diskusiji je da postoji povlacenje paralele izmedju tvrdnje da je rec cigan povezana u narodu sa negativnim misljenjem (ciganska posla, ciganisanje, radja kao ciganka i slicni primeri), i tvrdnje da svako ko koristi tu rec ima negativno misljenje. to su dve razlicite tvrdnje i ne vidim da je iko zapravo tvrdio ovo drugo, dok vidim da se vise ljudi 'brani' od toga objasnjavajuci da oni licno nemaju negativno misljenje iako koriste tu rec.

Ja ti tamo dadoh quote gde se tvrdi da vecina ima asocijaciju na prljavstinu i lopovluk kada kaze ciganin pa zato ...sledi argumentacija "Vecina" je proizvoljni, deciji arument cak i da je tacno nije argument. Probao sam da objasnim da postoje i drugacije asocijacije, sto je ocigledno i na ovom topiku.

dosta polemike se vrti oko te dve stvari (da pc pomaze sam po sebi, izolovano, nezavisno od tezine realne situacije, i da su svi koji koriste rec cigan mrski agresori), a obe pucaju u prazno. sad treba neko po petnaesti put da napise da govor ne pomaze bez drugih drustvenih promena, i da je rec cigan dovoljno cesta da svakako ima ljudi koji je koriste jer su je naucili kao mali, a ne jer imaju negativan stav, a onda mozemo da obrnemo novi krug sa istim argumentima.

Ne znam sta da ti kazem na ovo posle 40 strana talasanja "argumentima", dosetkama, licnim iskustvima odjednom ti smeta moje vidjenje teme u koju sam se ukljucio pre 5 strana?

[betty]

ne, hefe, ne smeta mi tvoje vidjenje, samo sam pokusala da rezimiram zbunjujuce tacke diskusije do sada. ovaj poslednji pasus je moj pokusaj da rezimiram argumente oko kojih ne moze da dodje do slaganja. oko ovog vecina, sad kapiram sta mislis, ali bojim se da se tu necemo nikako sloziti. ja mislim da vecina (poznatija kao 'prosecni covek', dakle kao personifikovani skup drustvenih sila) itekako utice na drustvenu poziciju i zivot ostalih clanova drustva. jebiga.

[hefestus]

@aram>>prosto, ovo je i dalje netacno, plus je i konfuzno. u nemackoj ima sinta, ali ima i roma. koje su nekada zvali cigojner, te ti se lako moglo desiti da za tu rec popijes noz u celo od nekog mladog sinta, jer su je oni dozivljavali kao veliku uvredu. otud i njihovo isticanje da su sinti, iako, ponavljam, priznaju da su deo romskog naroda.Sta je tu netacno!? Samo potvrdjujes moj stav, da treba da se informises u lokalu kako treba da se obratis nekome. Cigojner nisam spominjao radi se o tome dali ces da mu se obratis kao Sinti ili kao Rom, a zakljucio da je najbolje da pitas ako ne znas.>>prvo, nije organizovan od WCC + Indian Gov., vec uz njihovu podrsku. dalje, takav kakav je bio, boljeg romi nisu imali do tada i ne razumem zasto bi njegove odluke mi trebalo da dovodimo u pitanje ili da ih pripisujemo nekakvim UN/USA/SE? ali evo malo wiki i od mene:Prevedi malo bolje funded (Provide with money for a particular purpose) :)Potpuno nepotrebna polemika, Ne znam zasto izvlacis iz konteksta ? Pa valjda je jasno da podrzavam upotrebu reci Rom, kao sto je Bety rekla; “ne boli a moze da pomogne”. Ne dovodim u sumnju odluke jer mi tako odgovara kao I tebi I ostalima koji slicno misle. Sa druge strane tesko mi je da ne vidim da se tako vazne odluke ne donose na forumima uz lobiranje I finansiranje od organizacija tipa WCC sa delegatima za koje se ne zna kako su birani I sl. Na kraju ti kongresi imaju za agendu sasvim druge teme>>i osim toga, wiki bas i nije toliko pouzdana referenca, sta se vidi i iz onog sto si boldovao u tvom kvotu. vasa je bar dvaput objasnio da rec ciganin nije istog porekla kao rec gypsy, nego od grckih izraza aτσίγγaνοι ili aθίγγaνοι (gypsy je od egipat).​odlicno Wikki je ongoing project valjda ce da submituje revision :)

[aram]

ok, sad mi je jasnije, delovalo je kao da tvrdis da u nemackoj nema roma nego samo sintija.sto se ostalog tice, stvarno nepotrebna polemika. ne razumem sta smeta sto su wwc i indija finansirali delom kongres? ko je trebalo da ge finansira? i otkud ideja da su oni tu imali nekakav interes i nametali neke odluke?

[hefestus]

ne, hefe, ne smeta mi tvoje vidjenje, samo sam pokusala da rezimiram zbunjujuce tacke diskusije do sada. ovaj poslednji pasus je moj pokusaj da rezimiram argumente oko kojih ne moze da dodje do slaganja.oko ovog vecina, sad kapiram sta mislis, ali bojim se da se tu necemo nikako sloziti. ja mislim da vecina (poznatija kao 'prosecni covek', dakle kao personifikovani skup drustvenih sila) itekako utice na drustvenu poziciju i zivot ostalih clanova drustva. jebiga.

Generalno se slazem samo je pitanje dali je izmereno sta je vecina sobzirom da se tamo koristilo kao argument. Poenta je da ta "vecina" moze da promeni svoj stav, najlakse je poci od sebe. Ja imam poprilicno iskustvo sa Romima,iz Makedonije kao dete, sa Bliskog i Srednjeg istoka do zadnjeg mog boravka u Grckoj. Nagledao sam s dosta toga i negativnog ali opet ne zelim da mi takve slike budu jedina asocijacija. To vazi za sve druge narode.Vrlo cesto je cultural bias, etnocetrizam i sl pogledi osnov za zakljucke, pa i delovanja kada su Romi u pitanju. Posto zivis u Holandiji imas prilike da vidis kako takav pristup ne daje bas neke rezultate kod pojedinih grupa koje su ipak fleksibilnije nego Romi. Romi value svoj life style cim ga ne menjaju vekovima uz ogromne zrtve. Mi to label kao "bedu", "skitnju" whatever ... tesko nam je da razumemo razlicitost. Slican primer neshvatanja razlicitosti je sa gay populacijom gde mislim da je gay populacija mnogo ugozenija od "vecine", nego Romska. kojoj se prosto j.. sta drugi misle.

[Budja]

pa super. oni kazu popisivacu 'cigani' a on pribelezi 'romi'. ja ne znam nijednog akademski obrazovanog ciganina koji sebe ne naziva 'romom'. to je jedan od vidova emancipacije tih ljudi.

Meni je ovaj argument koji i ti i Marko potezete: "akademsko obrazovanje" = "emancipacija" vrlo problematican.Deluje vrlo elitisticki, i nema veze samo sa ovom temom, vec vise generalno.

[hefestus]

ok, sad mi je jasnije, delovalo je kao da tvrdis da u nemackoj nema roma nego samo sintija.sto se ostalog tice, stvarno nepotrebna polemika. ne razumem sta smeta sto su wwc i indija finansirali delom kongres? ko je trebalo da ge finansira? i otkud ideja da su oni tu imali nekakav interes i nametali neke odluke?

Smeta forma. Odrzavaju se referendumi za mnogo benignija pitanja od ovoga kako ce jedan etno grupa da se zove. Kapram da nisu imali uslova a mozda ni zelje za ozbiljnijom oranizacijom, samim tim je valjda jasno da takve odluke nisu Mojsijeve tablice u kamenu klesane, a tako se koriste pa jos ponavljate kako eto treba da se ponove na svakoj strani jer pojedini ne shvataju prime argument.Sto se intresa tice nisam ni tvrdio da WWC i Indija imaju intres. Cisto subjektivno ne verujem u altruizam bilo koje crkve ni vlade.Intres vidim u phony odlukama SE oko naziva gde se glumi PC dok se u toj istoj EU ispred njihovog nosa Romi deportuju, zidaju zidovi oko kampa,sikaniraju kako god stignu ... UN takodje sta su konkretno uradili? Jesu li osudili USA zbog zastite i zataskavanja onih zlikovaca na Kosovu? Edited December 1, 2012 by hefestus