Socijalizam & komunizam

[Zaz_pi]

 

 

ali je pristrasan, jer su u pitanju PPP dolari. Ono, mi pijemo skupu koka kolu, a Bugari  u redu za hleb koji kosta tri dinara, i njima je super.

 

Siromasnije zemlje uvek bolje izgledaju po PPP dolarima, i razlike izgledaju manje.

 

Ilustracija:

 

Srbija, 2013, GDP per capita:

nominalni dolari          $5,906

PPP dolari                $11,268

 

Norveska, 2013, GDP per capita:

nominalni dolari      $101,271[

PPP dolari               $55,398

 

 

Racio:

nominalni dolari     16:1

PPP dolari               5:1

Ti se salis sa ovom pricom oko ppp, zar ne? Je l' treba da ulazimo u metodologiju da bi se videlo da je ppp bolji za poredjenje? Sto ja necu raditi. Neka ljudi veruju u sta hoce, ali mi je neverovatno sta pises. I nije samo po paritetu kupovne moci racunato.

Uzgred, da vidimo sta si napisao iznad:

Uspesnih preduzeca je bilo. Politicke veze sa nesvrstanima su bile korisne za gradjevinare.

 

Sa druge strane, da, zivelo se na kreditima. Da nije, ne bi bilo par/nepar, dugorocnih programa ekonomske stabilizacije, bonova za benzin, restrikcija struje u vreme Bogdana Bogdanovica.

 

Sa trece strane, nisam dovoljno potkovan da vidim da li je smrt za odrzivost bilo samoupravljanje ili u vecem delu dogovorna ekonomija, ono, zelezara u svakoj republici. Slabljenje jugoslovenske ekonomije nije u reformama iz 1965., vec koincidira sa konfederalizacijom drzave.

 

edit: da li je bilo praznih rafova, raznih nestasica?

Edited June 10, 2014 by Zaz_pi

[namenski]

+1 za Kobnog, Palikaris, Slow, nece me quotovanje

 

Rasprava jeste otisla u corsokak, ocekivano.

 

Manje vise, stvari se vrte oko 2 stvari: raspodele i motivacije.

 

Socijalizam je dokazao da je moguca i druga motivacija, podjednako jaka, a kad zagusti i jaca, od materijalne. Materijalna motivacija se pokazala produktivnijom, ali je njen problem, a problem i savremenog kapitalizma-pobednika sto se prebrzo, previse i presistemski premece u egoizam koji se zavrsava onim siljcima koji treba da sprece beskucnike da spavaju u haustorima.

Raspravljati samo o SFRJ je malo opasno: previse je blizu i previse je ostrascenih.

Niko, na primer, ne pomene kibuce, takodje socijalisticki eksperiment i takodje ubijen od strane drzave uz jos uvek neodgovoreno pitanje o njihovoj, ne samo ekonomskoj opravdanosti i smislu postojanja.

Nisu bili fijasko u svakom slucaju.

Nije to bila ni SFRJ.

Cudno je da apologeti danasnjice dobijanje inostranog kredita od dvocifrenog broja miliona dolara slave kao uspeh politike, diplomatije i svasta nesto, a to isto uzimaju Jugoslaviji kao minus nad minusima.

Opet, glavni argument protiv spoljasnje politike SFRJ, ono kurvanje na sve strane i muznja svuh strana podjednako, a da se pri tom ne ugrozi samostalnost i nezavisnost se moze ladno da uzme kao definicija uspesne diplomatije.

 

@Budja: mani se bre te ofucane price o gradjevinarstvu bivse SFRJ, mada ne vidim zasto nisi toliko dosledan da spregu spoljne politike SFRJ koja je te poslove omogucila i privrede ne priznas kao pozeljan model. Valjda spoljna politika sluzi i tome, a ne samo udomljavanju stranackih likova.

Pri tom zaboravljas recimo brodogradnju: SFRJ je bila, na primer, i brodogradjevna velesila, a ima toga jos.

 

Poredjenja sa istokom Evrope ne stoje, jednostavno ne poredjuju se babe i zabe. Bugari jesu imali i kosmonauta, ali tesko da su u bilo cemu mogli da se mere sa SFRJ, bas kao i ostali istocnoevropljani.

Ako je iko pocetkom devedesetih imao povoljnu startnu poziciju da se ukljuci u igru sa trzistem i novim odnosima u svetu, to je bila SFRJ.

Sto to nije uradjeno ima da se zahvali ne sistemu koji se urusio, nego nekim drugim povamirenim silama koje su na urusavanju uzjahale i dojahale dovde gde su ex-Yu zemlje sada.

 

Samoupravljanje nije mrtvo, primera ima koliko hoces i sve vise.

 

Yoda pored floskula, ubada jednu stvar: sistemska falinka kojom Partija nije ni htela ni mogla da se odrekne ekonomske moci i zahvaljujuci kojoj su partijski aparatcici petljali po firmama jeste bila jedan od glavnih uzroka fulanja, ako ne i glavni. Kinezima dovoljno: krajem sedamdesetih, tu lekciju su savladali upravo motajuci se po Jugoslaviji.

Edited June 10, 2014 by namenski

[Budja]

Ti se salis sa ovom pricom oko ppp, zar ne? Je l' treba da ulazimo u metodologiju da bi se videlo da je ppp bolji za poredjenje? Sto ja necu raditi. Neka ljudi veruju u sta hoce, ali mi je neverovatno sta pises. I nije samo po paritetu kupovne moci racunato.

Uzgred, da vidimo sta si napisao iznad:

 

edit: da li je bilo praznih rafova, raznih nestasica?

 

Naravno da se ne salim.

 

Da, treba da ulazis u metodologiju da bi se videl razlike, i da, treba ponekad da stvari tumacis u kontekstu a ne samo da vadis delimicne podatke koji ti idu u prilog tezi.

 

Da, u Jugi je bilo nestasica, ali ih je na istoku bilo vise, a na zapadu manje. PPP dolari taj ugao posmatranja ne beleze. Ako nisu PPP dolari, daj da vidimo i neki graf sa nominalnim dolarima.

[Budja]

@Budja: mani se bre te ofucane price o gradjevinarstvu bivse SFRJ, mada ne vidim zasto nisi toliko dosledan da spregu spoljne politike SFRJ koja je te poslove omogucila i privrede ne priznas kao pozeljan model. Valjda spoljna politika sluzi i tome, a ne samo udomljavanju stranackih likova.

Pri tom zaboravljas recimo brodogradnju: SFRJ je bila, na primer, i brodogradjevna velesila, a ima toga jos.

 

 

Ne sporim ni brodogradnju.

 

Bilo bi lepo da mi ne ubacujes reci u usta jer ja spoljnu politiku SFRJ nisam uopste komentarisao.

[Lord Protector]

Mislim da je Buđa odgovorio oko Zazovih grafikona,

 

aman ljudi kakva crna Bugarska, kakva Rumunija, ja sam 1970. godište, odrastao sam u SFRJ, to se ne da porediti sa istočnoevropskim državama. Ne znam koliko godina imate (mislim da je Namenski veći metuzalem od mene, on se seća i rezolucije Informbiroa  :P ) ali meni stvarno nisu potrebni grafikoni da znam kako sam ja živeo a kako su živeli ljudi u zemljama ''ograničenog suvereniteta'' . Nisam ljubitelj komunizma i socijalizma ali ovo sada i ono tada je kao Bog i šeširdžija. 

Edited June 10, 2014 by slow

[namenski]

 

Bilo bi lepo da mi ne ubacujes reci u usta jer ja spoljnu politiku SFRJ nisam uopste komentarisao.

O tome se i radi, a to sam te i pitao: kako da ne priznajes, barem konstatujes uspesnost politike koja je omogucavala ekonomske prodore. To valjda cini jedan od + za SFRJ

[Aion]

edit: da li je bilo praznih rafova, raznih nestasica?

Mozda malo upadam u diskusiju, nisam siguran u kom kontekstu postavljas ovo pitanje (mozda je ironicno postavljeno), ali kraj sedamdesetih i prvu polovinu osamdesetih su obelezile nestasice.

Edited June 10, 2014 by Aion

[Zaz_pi]

Naravno da se ne salim.

 

Da, treba da ulazis u metodologiju da bi se videl razlike, i da, treba ponekad da stvari tumacis u kontekstu a ne samo da vadis delimicne podatke koji ti idu u prilog tezi.

 

Da, u Jugi je bilo nestasica, ali ih je na istoku bilo vise, a na zapadu manje. PPP dolari taj ugao posmatranja ne beleze. Ako nisu PPP dolari, daj da vidimo i neki graf sa nominalnim dolarima.

 

Ti si neki Anduruliki tip. O tome sam ja vec pisao na pdf ekonomija u jednoj dugoj raspravi sa Andurilom sa sve grafikonima, i ne pada mi na pamet da to ponavljam, jer je ljudima to dosadno a ovo nije tema za to. Samo da znam sa kime imam posla. Mislio sam da se salis.

Mislis da je u istocnom bloku bilo vise nestasica nafte nego u Jugoslaviji?

[Utvara]

Ti si neki Anduruliki tip. O tome sam ja vec pisao na pdf ekonomija u jednoj dugoj raspravi sa Andurilom sa sve grafikonima, i ne pada mi na pamet da to ponavljam, jer je ljudima to dosadno a ovo nije tema za to. Samo da znam sa kime imam posla. Mislio sam da se salis.

Mislis da je u istocnom bloku bilo vise nestasica nafte nego u Jugoslaviji?

Nema tu šale. Postoji mali milion metodologija i statistika i podataka. Statistika naša dika, što poželi to naslika, pa i bogatu Bugarsku. Neko se tu malo zeznuo, ili smo mi živeli daleko lošije ili su Bugari malo štelovali brojke.

Ja načelno verujem tom grafikonu, ali malo je smešno da 1980 Bugarska bude razvijena kao Jugoslavija u proseku. Ili nam je prosek bio jako loš, velike razlike po republikama, ili su Bugari bili jako bogati, a nisu nikako.

 

Što se tiče nestašica nafte, pa ko priča o nestašicama nafte? Nafta je uvek u nestašici, a i kad je ima, preskupa je...   Šta sa nestašicom svega ostalog, pa čak i domaće robe široke potrošnje.

 

 

Ono što se vidi, je veliki ekonomski kolaps posle pada komunizma. Kao da je pala atomska bomba i 10 ratova, a ne Berlinski zid, kao da je kod njih bio rat a ne kod nas.

Češka se odmah oporavlja, vrlo brzo prestiže dotadašnji maksimum. Rumunija je u strašnoj banani, gore nego Bugarska, sporo raste, ali ima veći potencijal rasta. Mađarska i Poljska grabe napred... 

[Zaz_pi]

@Budja: mani se bre te ofucane price o gradjevinarstvu bivse SFRJ, mada ne vidim zasto nisi toliko dosledan da spregu spoljne politike SFRJ koja je te poslove omogucila i privrede ne priznas kao pozeljan model. Valjda spoljna politika sluzi i tome, a ne samo udomljavanju stranackih likova.

Pri tom zaboravljas recimo brodogradnju: SFRJ je bila, na primer, i brodogradjevna velesila, a ima toga jos.

 

Poredjenja sa istokom Evrope ne stoje, jednostavno ne poredjuju se babe i zabe. Bugari jesu imali i kosmonauta, ali tesko da su u bilo cemu mogli da se mere sa SFRJ, bas kao i ostali istocnoevropljani.

Ako je iko pocetkom devedesetih imao povoljnu startnu poziciju da se ukljuci u igru sa trzistem i novim odnosima u svetu, to je bila SFRJ.

Sto to nije uradjeno ima da se zahvali ne sistemu koji se urusio, nego nekim drugim povamirenim silama koje su na urusavanju uzjahale i dojahale dovde gde su ex-Yu zemlje sada.

 

Samoupravljanje nije mrtvo, primera ima koliko hoces i sve vise.

 

Yoda pored floskula, ubada jednu stvar: sistemska falinka kojom Partija nije ni htela ni mogla da se odrekne ekonomske moci i zahvaljujuci kojoj su partijski aparatcici petljali po firmama jeste bila jedan od glavnih uzroka fulanja, ako ne i glavni. Kinezima dovoljno: krajem sedamdesetih, tu lekciju su savladali upravo motajuci se po Jugoslaviji.

 

 

Samoupravljanje nije mrtvo, to se pojavljuje kod fasista, pa izranja na raznim mestima. Je l' ono bese uzeto od italijanskih fasista kao osnovna ideja? :) Repubblica Sociale Italiana(zanimljivo ime) ili Republik di Saló. Je l' se tamo prvo pojavilo samoupravljanje? Sta kazes namenski.

Inace, namenski ti jesi sve vise u pravu. Vec sam pominjao to na drugoj temi. Ne za ekonomiju Jugoslavije, na tu temu samo ispajujes floskule. Nekakv ludi polu-socijalisticki sistem pobedjuje u zemljama poput SAD i Britanije, bice zemlje proleterske. Oni socijalizuju dugovanja velikih sistema i ne zele da ih puste da propadnu. Dogadja se slicna stvar kao sa komunistickom elitom koja se plasila pada sistema ako dozvoli prociscavanje sistema, sto je na kraju dovelo do urusavanja celog sistema.

Sto se tice Kineza, ne treba da budes mnogo mudar da bi bio uspesniji od ludog Mao i njegove Kulturne revolucije i jos ekstremnijeg izdanja u vidu njihovih(a i kasnije americkih) saveznika u Kambodzi pod imenom Crveni kmeri.

Ono sto su Kinezi uradili posle Mao je Lenjinov NEP i postepeno oslobadjanje seljaka sto je omogucilo bum u poljoprivredi. To se nije desilo u SSSR, sto je jedan od glavnih razloga pada. Da stvar bude ludja, Sovjetsko rukovodstvo je tokom '70ih imalo plan da napravi ogromnu bazu stocnog fonda dok im iz godine u godinu pada proizvodnja zitarica.

 

[Utvara]

Jedna specifičnost Sovjetskog sistema- value-subtracting industries, kada je proizvod toliko nekvalitetan, zastareo i nekoristan da su sirovine od kojeg je napravljen skuplje od proizvoda samog.
Blagodareći izlaznim kontrolama cena koje nisu korigovane po nekoliko meseci i nemogućnosti da se odgovara pravovremeno na fluktuacije u ceni sirovina, dešavalo se da proizvodi prave štetu umesto koristi.
 

What is not understood is that the real shock to Russia came from 70 long years of communist brutality and wastefulness on an insane scale. Marxism-Leninism created something never before seen in the economic history of the planet: value-subtracting industries, processes and factories which turned out clunky products worth less than the raw materials used to make them. For all his reassuring political noises, Gorbachev did nothing to set private business free. When he finally resigned there was scarcely a single banana to be seen across the USSR’s 11 time-zones.

 

 

Value subtraction, or negative value added, occurs when resources and other inputs used in the production process generate output with a lower value than that of the original resources and inputs. The management of Soviet state-owned enterprises, focusing on fulfilling plan targets in order to receive a bonus, tended to fulfill the main plan target, quantity of output, with little regard for cost or efficiency considerations. At the same time, enterprises faced centrally determined prices for both the input used and the output produced. Soviet centrally determined prices were not based upon supply and demand conditions in either the domestic or global market, nor were they adjusted in response to obvious surplus or shortage conditions. Consequently, neither the prices nor the corresponding profits or losses generated in the planning process provided meaningful information to Soviet firms in terms of whether to expand or contract their operations. The primary obligation of each firm was to fulfill annual output plan targets.

Value subtraction characterized the operation and performance of Soviet firms when their inputs and output were valued at world market prices. World market prices were more accurate reflections of the economic cost of producing an item than Soviet centrally determined prices, because they incorporated marginal rather than average costs of production, and because they adjusted to surplus and shortage conditions generated by ever-changing actions of buyers and sellers. Typically, Soviet prices were well below world market prices for the majority of resources and other inputs used in the production process. Consequently, when world market prices were applied by Western researchers and analysts to the actual resources and inputs used in the Soviet production process, the newly calculated costs of production were much higher. These higher costs were not offset by applying world market prices to the produced output, however, because the technological level of Soviet enterprises and abject quality assessments kept Soviet output valuations low in comparison to world standards. The existence of value subtraction, or negative value added, was confirmed by Soviet economists and analysts when glasnost and perestroika in the late 1980s allowed more frank and detailed discussions of actual conditions in the Soviet economy.

 

 

[namenski]

Mozda malo upadam u diskusiju, nisam siguran u kom kontekstu postavljas ovo pitanje (mozda je ironicno postavljeno), ali kraj sedamdesetih i prvu polovinu osamdesetih su obelezile nestasice.

Ovo, iz prve ruke, nije potpuno tacno: bila je cuvena nestasica kafe, uzrokovana drzavnim mesanjem (ekonomisti ce bolje znati da objasne) u uvoz kafe i njeno placanje nekim nesvrstanim kod kojih je kupovana i kojima ju je trebalo platiti nekim izvozima.

Bilo je deviza za takozvani interventni uvoz ali je dogovaranje oko njihove raspodele i oko toga ko ce da bude uvoznik trajalo i trajalo.

Slika i prilika drzave koja se zaplela u sopstvene protivurecnosti.

Sa benzinom je bilo slicno, ali je to sve u svemu bila sprdnja, a za one koji su doziveli devedesete lepa uspomena.

Interesantno je da, u slucaju benzina nije bilo takozvanog crnog trzista, ni u naznakama.

Sa kafom je bilo, pa se tako kafa uredno kupovala po pijacama ili, urgentno, kod dezurnih Roma na Zelenom vencu pri cemu je rizik da se u kafi nadje mlevena crvena cigla bio poveliki.

Grcka je, sto se Srbije tice, spasla stvar: tada su se u solunskim prodavnicama pojavile skroz pecene kafe pored onih grckih dopola pecenih.

 

Interesantno je da se ove nestasice redovno i uredno potezu kao argument da je sistem bio truo i neuspesan.

Nestasice nisu bile sistemske, a nisu bile ni plod planske raspodele koja je na Istoku bila rak rana, pa si tako u zadnjoj poljskoj selendri mogao da kupis Gauloises koji nikom nije trebao, a koga je neko uvezao, dok si u Varsavi mogao samo da ga sanjas.

Seoske prodavnice su bile izvor za kupovinu opreme kao sto su stetoskopi, meraci krvnog pritiska, itd, itd, dok si iste po Varsavi mogao da gledas samo na slikama.

[Zaz_pi]

Nema tu šale. Postoji mali milion metodologija i statistika i podataka. Statistika naša dika, što poželi to naslika, pa i bogatu Bugarsku. Neko se tu malo zeznuo, ili smo mi živeli daleko lošije ili su Bugari malo štelovali brojke.

Ja načelno verujem tom grafikonu, ali malo je smešno da 1980 Bugarska bude razvijena kao Jugoslavija u proseku. Ili nam je prosek bio jako loš, velike razlike po republikama, ili su Bugari bili jako bogati, a nisu nikako.

 

Što se tiče nestašica nafte, pa ko priča o nestašicama nafte? Nafta je uvek u nestašici, a i kad je ima, preskupa je...   Šta sa nestašicom svega ostalog, pa čak i domaće robe široke potrošnje.

 

 

Ono što se vidi, je veliki ekonomski kolaps posle pada komunizma. Kao da je pala atomska bomba i 10 ratova, a ne Berlinski zid, kao da je kod njih bio rat a ne kod nas.

Češka se odmah oporavlja, vrlo brzo prestiže dotadašnji maksimum. Rumunija je u strašnoj banani, gore nego Bugarska, sporo raste, ali ima veći potencijal rasta. Mađarska i Poljska grabe napred... 

 

Razlike u republikama se bile velike. Cak i razvijenije republike poput Hrvatske su imale velike ekonomske crne rupe, iako ce ti oni pricati drugacije. Nisu Beograd, Zagreb i veci deo Slovenije i Vojvodine reprezenti celog stanja. Bugarska nije bilo toliko nisko kako se misli. Ali nisu imali dzins i koku.

Gledas period do  2005 a ne i period sa udarom krize 2008/09. Bilo bi lepo videti ekstrapolaciju celog period od 1990 do danas a onda od 1965 do 1990(komunisticko vreme kada je bio sporiji razvoj) po drzavama.

[fonTelefon]

Jedna specifičnost Sovjetskog sistema- value-subtracting industries, kada je proizvod toliko nekvalitetan, zastareo i nekoristan da su sirovine od kojeg je napravljen skuplje od proizvoda samog.

Blagodareći izlaznim kontrolama cena koje nisu korigovane po nekoliko meseci i nemogućnosti da se odgovara pravovremeno na fluktuacije u ceni sirovina, dešavalo se da proizvodi prave štetu umesto koristi.

 

 

 

 

 

ovaj covek koga citiras prica gluposti.

 

Ovo, iz prve ruke, nije potpuno tacno: bila je cuvena nestasica kafe, uzrokovana drzavnim mesanjem (ekonomisti ce bolje znati da objasne) u uvoz kafe i njeno placanje nekim nesvrstanim kod kojih je kupovana i kojima ju je trebalo platiti nekim izvozima.

Bilo je deviza za takozvani interventni uvoz ali je dogovaranje oko njihove raspodele i oko toga ko ce da bude uvoznik trajalo i trajalo.

Slika i prilika drzave koja se zaplela u sopstvene protivurecnosti.

Sa benzinom je bilo slicno, ali je to sve u svemu bila sprdnja, a za one koji su doziveli devedesete lepa uspomena.

Interesantno je da, u slucaju benzina nije bilo takozvanog crnog trzista, ni u naznakama.

Sa kafom je bilo, pa se tako kafa uredno kupovala po pijacama ili, urgentno, kod dezurnih Roma na Zelenom vencu pri cemu je rizik da se u kafi nadje mlevena crvena cigla bio poveliki.

Grcka je, sto se Srbije tice, spasla stvar: tada su se u solunskim prodavnicama pojavile skroz pecene kafe pored onih grckih dopola pecenih.

 

Interesantno je da se ove nestasice redovno i uredno potezu kao argument da je sistem bio truo i neuspesan.

Nestasice nisu bile sistemske, a nisu bile ni plod planske raspodele koja je na Istoku bila rak rana, pa si tako u zadnjoj poljskoj selendri mogao da kupis Gauloises koji nikom nije trebao, a koga je neko uvezao, dok si u Varsavi mogao samo da ga sanjas.

Seoske prodavnice su bile izvor za kupovinu opreme kao sto su stetoskopi, meraci krvnog pritiska, itd, itd, dok si iste po Varsavi mogao da gledas samo na slikama.

 

bilo je nestasica sibica, toalet papira, paste za zube, deterdzenata za pranje, banana, benzina etc...

[Yoda]

 

Yoda pored floskula, ubada jednu stvar: sistemska falinka kojom Partija nije ni htela ni mogla da se odrekne ekonomske moci i zahvaljujuci kojoj su partijski aparatcici petljali po firmama jeste bila jedan od glavnih uzroka fulanja, ako ne i glavni. Kinezima dovoljno: krajem sedamdesetih, tu lekciju su savladali upravo motajuci se po Jugoslaviji.

 

 

Vidi, pošto te opsedaju desni duhovi 90-ih, iščitaj lepo Lasla Sekelja i Mencingera, biće sasvim otrežnjujuće.

Edited June 10, 2014 by Yoda