Толстый и тонкий

[le petit nicolas]

On 4.9.2022. at 5:34, Vjekoslav said:

da, Gorbačov je trebao predizborni spot snimiti u američkoj čitaonici ...

 

auh, vjekoslave, bas dajes domace zadatke. obimne, al zato zbrkane. pokusala sam, ali mi se razmilese na sve strane atlasi, hipici, strelicari i fudbaleri.

spot gorbacova nije bio predizborni, nego reklamni, i za to je dobio lep honorar. da li mu je to trebalo, ili nije, da li je generalno bio izdajnik, ili lakoveran i naivan, ili nesto trece, ne bih, jer se ne razumem dovoljno u politike, istorije, i slicno.

jugoslovensko drustvo koje uci je, cini mi se, teorijski konstrukt jer je ono u stvarnosti bilo skup razlicitih grupacija koje su i naucile razlicite stvari. jedni su ucili po americkim citaonicama, drugi u kinotekama, treci na stipendijama, cetvrti sa gramofonskih ploca, peti kao gastosi na zapadu, sesti na turistickim putovanjima, sedmi (iz primorskih krajeva sa brojnom emigracijom u sad) kroz posete rodjacima i posete rodjaka... i sve su te amerike bile nase.

s lidlom si promasio stadion. poenta je bila da je – bar beograd – sklon masovnim loznjavama, a da smo degradirali utoliko sto smo nekad potrosacku groznicu zadovoljavali hamburgerima u doteranoj, cistoj i osvetljenoj zgradi, a kasnije ocerupanim batacima pred istek roka trajanja, u montaznom supermarketu, sklepanom na ledini.

hvala za tekstove. ovaj o americkoj citaonici, cini mi se, potkrepljuje moju raniju opasku. o borovu je takodje odlican, narocito ako neko ima „fabriku“ u licnoj/porodicnoj istoriji. (nadam se da si i sam procitao studiju o borovu u kojoj se ne vidi (ne)radnicka klasa, niti njena krivica za propadanje kombinata. naprotiv.)

i ja sam studirala 80-ih, ali smo se mi uglavnom van predavanja smucali po kafanama, bioskopima i klubovima, interesovali za sta ko cita, koju muziku slusa, gde putuje sledeceg leta... nismo bili dobacili do srba i hrvata. mozda zbog tih propusta u formativnim godinama ne razumem nista sto pises o gorbacovu i jugoslaviji.

posle tvog objasnjenja da je samo potrebno da se nepravna drzava malo licne, dok udje u EU, pa da onda, kao popaj posle konzerve spanaca, sudski istaba nevaljalce i natera ih da vrate pokradeno, ostajem bez teksta. ali nasmejana.

poslednji savet, da se ugledamo na hrvatsku (ili bilo kog drugog ljubitelja puvanja, uostalom) po pitanju dinamike i intenziteta puvanja, meni je .

 

poz

[Vjekoslav]

 

8 hours ago, le petit nicolas said:

spot gorbacova nije bio predizborni, nego reklamni, i za to je dobio lep honorar. da li mu je to trebalo, ili nije, da li je generalno bio izdajnik, ili lakoveran i naivan, ili nesto trece, ne bih, jer se ne razumem dovoljno u politike, istorije, i slicno.

 

pa diskusija se vodi oko karakterizacije Gorbacova, i teze da je Zapad trebao (morao cak) spasiti Sovjetski Savez i Rusiju od njenih vlastitih postignuca, njenih vlastitih politickih elita i njenih vlastitih gradjana. kao sto je i Skupstina SFRJ trebala (morala cak) spasiti 22 838 radnika kombinata Borovo od njihovih vlastitih rezultata, vlastitih sindikata, vlastitih vijeca radnika, vlastitih direktora, i generalno od radnickog samoupravljanja. s tim da je i ove u Skupstini takodjer trebalo spasavati. ali dobro, ti nastavi sa proucavanjem fenomena Borova, nemam nista protiv, dapace. no kreni od pocetaka, i Bate.

 

 

On 4.9.2022. at 9:53, Mos said:

 

Džabe ti ovoliki čaršav ako ne povezuješ da je upravo konzumerizam doveden na nivo boleštine kriv za to što istočno evropske zemlje danas bljuju iz sebe sve najgore. Od Meka je samo krenulo, kao propagande za gladne kojima je dosta bilo više praznih rafova, sivila i nemaštine. Nešto shiny, nešto kao na slici! Cela jedna generacija je puštena niz vodu, da ne kažem cela jedna klasa. To što ne možeš da dobiješ zdravstvenu negu koja ti je potrebna ali će ti Amazon sutra ujutru isporučiti zavrtanj za sklopku najnebitnije stvari u domaćinstvu, to je dovelo do kompletnog urušavanja i Stipeta i Mileta i Hansa i Vaclava, a bogami i velike većine Sergeja koji nemaju jahtu. Ostalo je samo da se oni svi lepo nabaždare ovim i onim pokličima, pa kad ti fali 8/8/8 imaš bar jeftine parole. Jer u kapitalizmu je sve dozvoljeno ali samo ako se ne dira u potrošnju. Jedini vladar ove planete je profit, sve ostalo su naša koprcanja da tu realnost nekako sebi lepše predstavimo.

 

On 4.9.2022. at 10:55, Mos said:

Lol. I ja budala što se cimam da napišem nešto. 

 

Amerika kao primer da nema imbecilizma u zemlji konzumerizma Pa upravo ti je to najveći primer da doslovno sve može osim da se takne u private property. 

 

primjer imbecilizma je optuzivati americki konzumerizam za unistenje covjecanstva, i u isti mah propagirati konzumeristicku estetiku na svom vlastitom avataru. nije mi jasno kako su moguca etnicka ciscenja i genocidi ako se ne takne u private property? zar su one silne kuce izbjeglih Krajisnika u Oluji, mozda, ostale citave? zar nije naslov kultnog Dragojevicevog filma (koji je paradigma rata u Bosni i Hercegovini) -> Lepa sela lepo gore? hocemo li sad mijenjati naslov, ili lokaciju radnje, ne bi li se taj film uklopio u necije vidjenje raspada SSSR-a i SFRJ? kako to da se Evropska unija, dakle to americko konzumeristicko cedo, vec odavno nije raspala u potocima krvi? kako to da Njemacka i Francuska nisu u bjesomucnom ratu za medjusobno istrebljenje, gdje su ti silni nacisticki Hitleri i fasisticki Mussoliniji na celima zapadnoevropskih drzava, ako je neminovnost americkog konzumerizma nacizam, fasizam, i antiliberalna demokracija / autokracija Vuciceve Srbije, Orbanove Madjarske, i Putinove Rusije? meni je zao sto ti nisi savladao gradivo o kojem bi da mi solis pamet, medjutim konzumerizam jeste postojao u SFRJ, i to kao konstanta, sa svojim jasnim pocecima, i jasnim progresom. cak se i u onom zloglasnom memorandumu SANU iz 1986. godine kritizira okretanje politickih elita SFRJ (od proizvodjacke) ka potrosackoj kulturi. i to ne osamdesetih, ili sedamdesetih, vec sezdesetih godina tog stoljeca. McDonald's stize u Jugoslaviju 2 godine nakon SANU memoranduma, i 32 godine nakon prvog supermarketa u Jugoslaviji. ili ako hoces, 30 godina nakon prvog supermarketa u Beogradu. moze se (i treba) govoriti o konzumerizmu cak i u SSSR-u, u periodima njegova otvaranja prema Zapadu (koji su nesumnjivo postojali), a davno prije pojave Gorbacova i Pizza Huta u Rusiji.

 

 

On 4.9.2022. at 9:53, Mos said:

Od Meka je samo krenulo, kao propagande za gladne kojima je dosta bilo više praznih rafova, sivila i nemaštine. Nešto shiny, nešto kao na slici!

 

koncem ljeta 1988. godine vracam se iz Spanjolske, zaspem u vlaku, i umjesto u Vinkovcima izadjem u Šidu. od Šida (ili bijase Ruma? nebitno, uglavnom Srem) do Osijeka vozim se u autobusu (redovna medjugradska linija) gdje iznad vozacevog mjesta stoji velika slika (ikona) Slobodana Milosevica, a ne slika (ikona) McDonald'sa. u autobusu se ore narodnjaci, i to oni tipa Oj Srbijo iz tri dela opet ces biti cela, a ne Elvis Presley ili Disney music medley. uglavnom, sjecam se vrlo zivo tog iskustva, jer ne podnosim (bilo kakve) narodnjake. a to sto se danas ovdje pokusava prodati (preko price o kapitalizmu i profitu), da je McDonald's na Slaviji sustinski uzrok genocida u Srebrenici, ili da je Pizza Hut u Moskvi sustinski uzrok agresije Rusije na Ukrajinu, pa to je pokusao prodati i prof. Ljubomir Tadic (jedan od urednika nekad mocnog Praxisa, inace otac buduceg Predsjednika Borisa Tadica) jos 1989. godine tada mladom ljevicaru, prof. Borisu Budenu. gdje se navodnim postmodernizmom, hipi pokretom cak, pokusavalo pravdati politicki i drustveni sunovrat socijalizma u atavizam, divljastvo, i pretpoliticku naciju cara Dusana i kralja Zvonimira, koja je trebala onoj vukovarskoj radnickoj raji (koja je u strajkovima od 1987.) nadomjestiti koncept (propale) drzave blagostanja. evo sto o tome kaze Boris Buden:

 

A što se tiče te promjene mišljenja, mene je to doslovno fasciniralo 89-e, kada sam radio intervju sa Ljubomirom Tadićem u Beogradu. Ja sam studirao filozofiju u Zagrebu i zapravo sam prema tim praksisovcima imao neku vrstu u najmanju ruku intelektualnog poštovanja. Mi smo u tadašnjem Startu koji me je poslao da napravim intervju, sve to radili veoma profesionalno, ja sam tri mjeseca prije iščitao sve knjige Ljubomira Tadića i sa mojom urednicom Vesnom Kesić svako pitanje provjerio. I ja sam onda došao sa svim tim pitanjima i preda mnom je bio jedan potpuno poludjeli Srbin, koji je vjerovao u Slobodana Miloševića, koji je vjerovao da su oni vojvođanski četnici koji su imali naravno brade, jedna hipi kategorija, da su oni zapravo posthipici ili tako nešto. Ja sam rekao – ali oni se pozivaju na četništvo. Ne, vi kolega to ne razumijete. Danas mi je to sve skupa jako smješno, međutim, uopće nije smješno jer podrška tih intelektualaca, imate i u Hrvatskoj takvih primjera koliko volite, to je u tolikoj mjeri omogućilo nacionalističku hegemoniju, pridonijelo toj hegemoniji u kojoj je onda sve postalo normalno – i etničko čišćenje i ratovi i onda te divlje privatizacije.

 

...

 

a sto se to uopce dogadjalo (i sto se i dalje dogadja) u istocnoj Evropi nakon pada Berlinskog zida, lijepo je pojasnio prof. Puhovski

 

 

i naravno da tu onda dolazi do odredjenog "kratkog spoja" u glavama danasnjih mladih ljevicara (koji dalje od politike identiteta nisu dobacili) kada pokusavaju svijet prikazan u Netflixovom dokumentarcu "The Social Dilemma" (2020), projicirati na svijet Slobodana Milosevica i ratove devedesetih u Jugoslaviji, ili na svijet Vladimira Putina i agresiju Putinove Rusije na Ukrajinu. medjutim ne ide / ne prolazi (osim ako cemo lazirati faktografiju). jer to su dva razlicita svijeta, postavljena na razlicite temelje. jedan je postavljen na gradjanskim pravima i slobodama pojedinca (i kapitalu), drugi je postavljen na pravima i slobodama epskih nacija (i kapitalu). kapital uistinu vlada ovom Planetom, ali kroz razlicite svijetove. o sukobu ta dva konkretna svijeta u Hrvatskoj ja recimo vodim dnevnik vec 30ak godina.

 

...

 

ali nije u tome problem ove polemike, kako bi rekao moj (bivsi) drugar Namenski. problem je u konstantnom optuzivanju drugih za vlastita sranja. i nadalje, u tom kategorickom (moralnom cak) zanovijetanju da je Zapad uvijek nesto nama kriv i duzan. kriv je za pad Berlinskog zida, kriv je za raspad Varsavskog pakta, kriv je za raspad SSSR-a, kriv je za raspad SFRJ, kriv je za prostituciju Gorbacova, kriv je za Putinovu autokraciju, kriv je, logicno, i za agresiju Rusije na Ukrajinu. takav stav (politickih elita i javnog mnijenja), da je Zapad nama (i Rusima) uvijek nesto duzan, i da je primarna uloga Zapada da nam konstantno pomaze i da nas fakticki stiti od nas samih, ne postoji ni u Sloveniji ni u Hrvatskoj, ali je u Srbiji kristalno jasan. oni obecali Rusima lijep zivot kad se uvede visestranacje, oni nisu ispunili obecanja. wtf? pa el ta Rusija koncem osamdesetih bila okupirana, pa su o njenoj sudbini odlucivali neki drugi, a ne sami Rusi?

 

[Anduril]

Sjajan post. Hvala!

[pasha]

Kao zanimljivost, Rusija ima vojne vezbe sa 50 000 vojnika u Sibiru, Vostok 2022, a sudeluju jos kineska, mislims indijska i jos nekoliko vojski. To se nadovezuje na ekonomski forum u Vladivostoku gde dolazi velika kineska delegacija a treba da se sastanu uskoro Putin i Ksi.

[mlatko]

Uh! To je preblizu Amerike dobrosusedskih Koreja i Crvenosunc(ic)a. Očekujem oštru reakciju MZ, tzv. (zapadne) civilizacije

[ObiW]

19 hours ago, Vjekoslav said:

ja sam tri mjeseca prije iščitao sve knjige Ljubomira Tadića i sa mojom urednicom Vesnom Kesić svako pitanje provjerio. I ja sam onda došao sa svim tim pitanjima i preda mnom je bio jedan potpuno poludjeli Srbin

Ovo važi  ne samo za Tadića, Miodrag Bulatović je još jedan takav primer. Mnogo  srpskih intelektualaca tog vremena je potpuno odlepilo posle Osme sednice. Oni koji nisu poludeli su momentalno pali na margine društva. Pekić, najveći srpski pisac posle Andrića, je izgubio na izborima za skupštinu od Šešelja. Od Šešelja koji je par godina ranije bio luda Nasta koja je zabavljala goste u klubu književnika i pisala otvorena pisma Hamdiji Pozdercu (“ti si kleptoman, ako te puste da budeš predsednik Predsedništva, ukrašćeš kraljici Elizabeti penkalo”), i na teveu u terminu predstavljanja kandidata za predsedničke izbore pričala da kad opali puška Tompson, žrtvi ispadaju oči. 

[x500]

3 hours ago, ObiW said:

Pekić, najveći srpski pisac posle Andrića, je izgubio na izborima za skupštinu od Šešelja. Od Šešelja koji je par godina ranije bio luda Nasta koja je zabavljala goste u klubu književnika i pisala otvorena pisma Hamdiji Pozdercu (“ti si kleptoman, ako te puste da budeš predsednik Predsedništva, ukrašćeš kraljici Elizabeti penkalo”), i na teveu u terminu predstavljanja kandidata za predsedničke izbore pričala da kad opali puška Tompson, žrtvi ispadaju oči. 

Postoje 2 materijalne greske glede Seselja u tvom postu. 

1) izbori u Rakovici su bili vandredni, poslanik na toj izbornoj jedini je umro. SPS je svojom "masinom" izgurao Seselja za poslanika i bio im je potreban za "lajanje" na opoziciju, ponajvise na kuma mu Vuka. Narativ da je narod izabrao Seselja umesto Pekica je pogresan, moglo bi se reci cak i podmukao.

2) price o Seselju i Tompsonu, ocima i zardjalim kasima je iz Minimaksove emisije, kvazi humor, pocetkom maja 1991. Nema veze sa predstavljanjem kandidata. 

 

Ili kako se kolokvijalno kaze za logicku implikaciju (=>), iz lazi sledi sve :(

 

[le petit nicolas]

23 hours ago, Vjekoslav said:

pa diskusija se vodi oko karakterizacije Gorbacova, i teze da je Zapad trebao (morao cak) spasiti Sovjetski Savez i Rusiju od njenih vlastitih postignuca, njenih vlastitih politickih elita i njenih vlastitih gradjana. kao sto je i Skupstina SFRJ trebala (morala cak) spasiti 22 838 radnika kombinata Borovo od njihovih vlastitih rezultata, vlastitih sindikata, vlastitih vijeca radnika, vlastitih direktora, i generalno od radnickog samoupravljanja. s tim da je i ove u Skupstini takodjer trebalo spasavati. ali dobro, ti nastavi sa proucavanjem fenomena Borova, nemam nista protiv, dapace. no kreni od pocetaka, i Bate.

ja sam u diskusiju usla da napisem nesto o tekstu koji si linkovao, iz serije pretencioznog naziva "dogadjaji koji su promenili srbiju".

pocela sam post sa "re: feljton iz nedeljnika. ".

i postavila tezu da je otvaranje prvog meka u bgd-u promenilo - nista. s tim si mogao da diskutujes, a ne da odgovaras ekstenzivnim slobodnoasocirajucim carsavima.

studiju o borovu sam pocela od pocetka (koji vrlo lici na ono sto danas imamo po fabrikama, samo vek i jace kasnije). a da li si ti stigao do kraja, pitam se.

 

poz

 

 

[Filozof manijak]

Otvaranje Meka nije ništa promenilo, ssmo nam je dalo povoda da podjebavamo Hrvate.

 

S tim u vezi, moja teza je da su današnji dogadaji direktna posledica odnosa pobednika i poraženog tokom devedesetih i s početka veka.

Šta su zapadni političari mogli (ili trebalo da urade) - ne znam, ali znam šta je proizišlo iz onog šta jesu uradili. 

[Vjekoslav]

4 hours ago, le petit nicolas said:

i postavila tezu da je otvaranje prvog meka u bgd-u promenilo - nista.

 

a to si postavila? pa oprosti, ali tu se slazemo. ne tvrdim ja u ovoj polemici da je od (i zbog) otvaranja McDonald'sa u Jugoslaviji sve otislo u materinu. otislo je zbog drugih stvari.

[ObiW]

22 hours ago, x500 said:

Postoje 2 materijalne greske glede Seselja u tvom postu. 

1) izbori u Rakovici su bili vandredni, poslanik na toj izbornoj jedini je umro. SPS je svojom "masinom" izgurao Seselja za poslanika i bio im je potreban za "lajanje" na opoziciju, ponajvise na kuma mu Vuka. Narativ da je narod izabrao Seselja umesto Pekica je pogresan, moglo bi se reci cak i podmukao.

 

Pekić je bio ispred DS-a, Šešelj ispred SNS-a. Upražnjeno mesto je bilo mesto Miodraga Bulatovića, koji je kao i većina intelektualne elite prišao SPS-u. Pekić je do 1990, dakle dve godine pre vanrednih izbora, bio daleko poznatiji u javnosti od Šešelja. Šešelj je do pojavljivanja na teveu u oči izbora u decembru 1990 bio opskurna ličnost, neko ko se svađao sa Draškovićem oko nekih para što je uzeo od četnika iz Kanade, a bolje upućeni su se sećali njegovih otvorenih pisama bosanskom rukovodstvu. Za manje od dve godine se u Srbiji sve preokrenulo, a to je suština onoga što B. Buden govori. Podmuklo je govoriti da su tehnikalije (umro poslanik, nisu to bili pravi izbori nego dopunski, gurao ga SPS) razlog zašto je narod tako brzo zaboravio Pekića.  Zaboravio ga je jer nije krenuo putem kojim je većina kulturne elite krenula krajem osamdesetih.

 

 

[x500]

Nije mi jasno zasto guras pricu u kalup koji nije validan i slucajno ili namerno brkas stvari.

 

58 minutes ago, ObiW said:

Pekić je bio ispred DS-a, Šešelj ispred SNS-a

Seselj je bio ispred SRS i imao je svu podrsku SPS.

 

59 minutes ago, ObiW said:

Upražnjeno mesto je bilo mesto Miodraga Bulatovića, koji je kao i većina intelektualne elite prišao SPS-u

Vecina elite koja je bila deo rezima 1990 je bila i uz SPS. Dobar deo komunista su postali socijalisti.

Na drugoj strani i DS i SPO, ali i druge stranke su imali na istaknutim mestima drustvenu elitu. Pogledaj DS i sastav glavnog odbora i ko su bili poslanici 1990.

 

Tesko je naci nekoga ko nije bio komunista a da je postao clan SPS 90e. 

1 hour ago, ObiW said:

Pekić je do 1990, dakle dve godine pre vanrednih izbora, bio daleko poznatiji u javnosti od Šešelja. Šešelj je do pojavljivanja na teveu u oči izbora u decembru 1990 bio opskurna ličnost, neko ko se svađao sa Draškovićem oko nekih para što je uzeo od četnika iz Kanade, a bolje upućeni su se sećali njegovih otvorenih pisama bosanskom rukovodstvu. Za manje od dve godine se u Srbiji sve preokrenulo, a to je suština onoga što B. Buden govori

Ovo je klasicna zamena teza. Pekic je bio poznat kao pisac. Seselj je bio poznat kao politicar. To su dve razlicite kategorije i ne mogu se porediti.

Seselj je imao svu medisku podraku i uspeo je da "udje" u svaku kucu i da "dodje" do svakog coveka. 

Mozda je najbolji primer Minimaks, koji je kroz "humoriaticku" emisju intezivno promovisao budalu.

1 hour ago, ObiW said:

Podmuklo je govoriti da su tehnikalije (umro poslanik, nisu to bili pravi izbori nego dopunski, gurao ga SPS) razlog zašto je narod tako brzo zaboravio Pekića.  Zaboravio ga je jer nije krenuo putem kojim je većina kulturne elite krenula krajem osamdesetih.

Nije narod zaboravio Pekica kao pisca, ali nije imao priliku da upozna Pekica kao politicara.

Nisu se Pekic i Seselj takmicili za roman godine vec za mesto poslanika u Rakovici. To je cista politicka/izborna tehnikalija.

 

Nazalost, to jeste najveca mana demokratije, nece biti izabran bolji kandidat vec, izmedju ostalog, onaj koji je vise/bolje zastupljen u medijima.

 

Zato smo imali situaciju da Cicolina bude poslanik u italiji, Seselj da postane poslanik, Bus mladji i Tramp predsednici Amerike. Narod biro

 

[munze]

 

[vememah]

 

[levi]

ISIS sa votkom