Толстый и тонкий

[dillinger]

Btw saćemo sedmicama da se bavimo transparentnošću ruskih izbora i Putinovim legitimitetom ne uviđajući da on i dalje, koliko god (ne)uspešno, samo kopira zapadne demokratske obrasce.

 

Ono što su uradili kineski komunisti mnogo manje je kometarisano a imaće mnogo mnogo veće posledice globalno. Ekonomski, politički, moralni...uzor sutrašnjice ne stoluje u Moskvi već Pekingu

[Miralem]

1 hour ago, Roger Sanchez said:

Sad treba odlučno smijenit Medvedjeva i radi promjena™ i napretka stavit premijerku, ima se dvije jake kandidatkinje

 

 

&

 

ova prva je zrikava.

[pbg12345]

to joj dakle donosi pobedu

blaga zrikavost i klempavost  

[Roger Sanchez]

49 minutes ago, dillinger said:

Btw saćemo sedmicama da se bavimo transparentnošću ruskih izbora i Putinovim legitimitetom ne uviđajući da on i dalje, koliko god (ne)uspešno, samo kopira zapadne demokratske obrasce.

 

Ono što su uradili kineski komunisti mnogo manje je kometarisano a imaće mnogo mnogo veće posledice globalno. Ekonomski, politički, moralni...uzor sutrašnjice ne stoluje u Moskvi već Pekingu

Čizma koja gazi ljudsko lice? O tome je sve što vrijedi napisano već prije još malo pa 70 godina

 

 

[Eraserhead]

5 hours ago, pbg12345 said:

ne znam zasto stalno imas potrebu da povlacis paralelu srbija rusija i sve svodis u tu neku ajd da kazem ideolosku ravan, ako se to moze nazvati ideologijom

ti sad pises o razlozima za to neprijateljstvo. ajde sve nek je tako

ostaje surova cinjenica da rusija nije srbija

rusija je drzava koja ima dovoljno oruzja da zbrise planetu na kojoj zivimo i to nekoliko puta (kad bi za to postojao nacin)

i zbog toga odnos ostalih vodecih sila ili sile prema rusiji iz korena mora biti drugaciji

samo sto to onda ima cenu, cenu beznacajnu po covecanstvo kao takvo, ali ocigledno previsoku za ugled sad u svetu. ili sto je jos crnje, ugled usa politicara kod svojih glasaca. a takvom stanju stvari su oni apsolutno najvise krivi

lepo je sto su pobedili u hladnom ratu, samo posto je protivnik nuklearna sila tog kapaciteta ta pobeda ima, odnosno trebala bi da ima neke svoje granice

 

 

sta je krajnji cilj izolacije rusije? sankcija? sve veceg i veceg upiranja prstom kao najvecem i jedinom neprijatelju covecanstva?

gledajuci kako su instalitrane demokratije proteklih godina sirom planete, sta je to nosilo sa sobom, jel zaista verujes da ce se taj proces odvijati sa pozitivnim ishodom kad je rusija u pitanju?

ako krene po zlu, a gledajuci unazad, gledajuci ko su ljudi koji danas donose najvaznije odluke da li ce uopste biti bitno ko je kriv?

 

zapad, odnosno usa, pod hitno mora naci neki drugi nacin pristupa rusiji, ako je obavezno (a deluje mi da jeste) onda makar i vestacki stvoriti novog neprijatelja koji ce biti crnji i gori i od samog dozivotnog poslovodje benzinske pumpe, posto rat sa rusijom ili rusija kojom ili cijim delovima vladaju nekakve paravojne formacije, apsolutno ne bi trebali nesto sto se uopste razmatra

 

Pa povlacim paralelu iz par razloga a najvise zbog toga sto su situacije slicne sa stanovista obicnog coveka koga jase Vucic ili jase Putin. Uz to palalela sa Srbijom cini situaciju razumljivijom.

 

Zapravo ako pogledas Bushovo vreme prema Rusiji su isle poruke saradnje, pa si onda dobio jos blazeg Obamu koju je resetovao resetovane odnose i ismevao Romnija zbog ostrog stava i onda BOOM! pokvareni su odnosi sa tim koji je prema benzinskoj pumpi imao najblazi odnos. Ja sumnjam da je sve to slucajno i verujem da je to rezultat konsolidacije Putinove vlasti koja je presla u fazu latentnog imperijalizma i koja je pravilno procenila da Obama nece reagovati.

 

Na zalost mislim da dolazi vreme raznih Putina. 70 godina mira i ljudi zaborave kako izgleda nestabilnost i sukobi, institucije padaju a autokrate se uzdizu od dalekog istoka do Severne Amerike. Za mene su svi oni neprijatelji normalnog zivota od Putina, preko Orbana, Vucica, raznih FPO, Severnih Liga, LePena itd pa do Trampa. Na ovaj ili onaj nacin svi misle da su veci od institucija i vladavine prava.

 

Jedan od njih se najvise istice po zelji da uzdrma postulate tog sveta i zato ga treba tretirati kao neprijatelja. Ja ne mislim da odnos prema Rusiji treba biti drugaciji sve dok je na njenom celu ova mafijasko neofasisticka klika. Upravo to bi bilo pogresno. Istorijski smo videli sta se desava kada se prema  takvima pokusava zauzeti linija manjeg otpora.

[pbg12345]

jasno je sta je cilj tog poredjenja, pitao sam te zasto imas potrebu to stalno da radis

 

samo sto ja jos i mogu poverovati da je tebi stalo do obicnog ruskog coveka, ali kad je rec o onima koji vode zapad, odnosno pre svega usa, cini mi se da je 2018 suludo pricati o njihovoj brigi za gradjane rusije ili bilo koje druge drzave na planeti, osim eventualno maticne i to opet iz nekih sasvim licnih razloga

 

ono sto mi nije jasno, odakle ti 2018 poverenje da ce blok drzava na celu sa jednim od pomenutih sa tvoje "liste", zaostravanjem sukoba sa najvecim od svih zla danasnjice doneti bilo kakvu korist svima nama zajedno. i koji je to proces koji ce se odviti, kako ce to biti demontirana "benzinska pumpa", a biti uspostavljena uzorna demokratija po najvisim zapadnim standardima?

 

posto je situacija sa liderima otprilike takva kakvom je opisujes i naravno ne samo liderima vec nazalost mnogo sire ili bolje dublje, nekako mi je prva zelja da postojeca garnitura nista ne dira. najbolje cemu se mogu nadati od njih je da nista ne pokvare

 

mi smo u situaciji gde na jednog autokratu na celu najvece drzave na svetu i nekog ko kontrolise dovoljno oruzja da zbrise planetu, saljemo drugog samozaljubljenog autokratu i ludaka koji ide sa porukom nase su bombe jace i imam veci kurac. bukvalno

da na stolu nije (u krajnjoj liniji) opstanak covecanstva, mozda bi i bilo zanimljivo gledati sukob dva ovna na brvnu i njihovo merenje ciji je veci

ali posto je u pitanju nuklearna sila ogromne razorne moci i posto imamo dosta primera u svetu gde su se stvari najblaze receno otele kontroli kad su u pitanju spoljne intervencije ovih prvih zbog brige o obicnom coveku raznih drzava, ja sam za to da preskocimo taj film kad je rusija u pitanju

u krajnjoj liniji dovoljno sam sebican da mi je briga za sebe i ostalih 7-8 milijardi ljudi na zemlji ispred brige za 100-150 miliona rusa, ako je vec to centralno pitanje. ali znamo da nije, sve da jos hiljadu puta svi na forumu napisemo putin=vucic

[Anduril]

Sto se tice sankcija, legitimnog straha suseda Kremlja i tzv. neprijatelja Rusije, najbolje je povuci paralelu sa Kinom.

Kina ima mnogo veci potencijal da ugrozi dominaciju Zapada, pa i pored toga do sada vodi mnogo pametniju politiku od Kremlja, ako pricamo iz perspektive soft-autoritarnih rezima.

I Kina je mogla da krene u okupaciju Tajvana, ili bar brutalno peuzimanje Hong Konga, ali ne, igraju mnogo pametnije igru na duzi rok bez velikih sukoba gde balansiraju izmedju interesa. Ponekad prave gluposti pa guraju razne Vijetname, Indonezije i Indije u narucje US, ali generalno su mnogo manje bahati i mnogo vise prakticni u odnosima od Kremlja.

I to sve iako se radi o sili koja je maltene okruzena sa svih strana u mnogo vecoj meri od Rusije i koja je imala kao i Rusija neke katastrofalne istorijske sukobe sa zapadnim imperijalizmom.

To je razlika izmedju filozofije Denga i filozofije bahate KGB ekipe.

E sad, da se Rusija kojim slucajem demokratizovala tokom devedesetih kao neke druge istocno-evropske drzave (mada je to bilo malo verovatno), danas bi odavno imala uticaj jedne Nemacke u Evropi, SAD i UK uticaj bi bio smanjen posle svih gluposti, a manje evropske drzave ne bi imale razloga da je se plase, nego bi se utrkivale za pozicije u nekoj carinskoj uniji sa Rusijom. NATO bi sa raznim GWB i Trampovima a bez KGB-a na granici, dalje postepeno gubio na vaznosti kao sto je to vec bio slucaj tokom napada na Irak. Ekonomski interesi bi preuzeli primat u odnosu na vojne pre ili kasnije.

Ovako, svi gube osim mozda US i Kine, jedno veliko trziste je zatvoreno, a ogromne pare idu u naoruzanje a sve manje u infrastrukturu, obrazovanje i socijalu - a nije moralo tako. Mada, ko zna, mozda posle Putina dodje neko pametniji, neki ruski Deng. Trebace im kad Kina pocne da stiska centralnu Aziju.

[gone fishing]

blagi obama je sve i zakuvao kada je dao zeleno svetlo da se u ukrajini smeni proruska vlast i postavi prozapadna

- sa jedne strane imamo priču amerike da žele mir i saradnju sa drugim nuklearnim silama a sa druge konstantno otvaranje novih baza na granicama kine i rusije i kako onda da ove dve zemlje tj paranoični vojni vrh istih zna da li ameri to rade radi samoodbrane ili imaju agresivnije planove za budućnost

- bilo kako bilo to umanjije mogućnosti ovih zemalja da adekvatno odgovore u slučaju rata pa će ih naterati da menjaju taktiku, kao što je američki raketni štiti naterao rusiju da modifikuje svoje rakete sa nuklearnim bojevim glavama ili kao što kinezi prave svoju avio bazu u južnom kineskom moru uprkos frktanju amera i njenih saveznika, jer će ta baza kada se završi doneti stratešku prednost kini u tom regionu i delimično kontrirati brojne američke baze po japanu i koreji

[Anduril]

Jos jednom - US moze da otvara baze po planeti dok god se manje drzave budu plasile aneksije od strane velikih suseda i to je sasvim legitimno. Kad US krene da anektira delove Kanade i Meksika, promenice se i odnos tih manjih drzava koje ce onda traziti nove sponzore. To je zakon politike i uvek ce biti tako izmedju malih i velikih - sasvim legitimno.

[pbg12345]

7 minutes ago, Anduril said:

Sto se tice sankcija, legitimnog straha suseda Kremlja i tzv. neprijatelja Rusije, najbolje je povuci paralelu sa Kinom.

Kina ima mnogo veci potencijal da ugrozi dominaciju Zapada, pa i pored toga do sada vodi mnogo pametniju politiku od Kremlja, ako pricamo iz perspektive soft-autoritarnih rezima.

I Kina je mogla da krene u okupaciju Tajvana, ili bar brutalno peuzimanje Hong Konga, ali ne, igraju mnogo pametnije igru na duzi rok bez velikih sukoba gde balansiraju izmedju interesa. Ponekad prave gluposti pa guraju razne Vijetname, Indonezije i Indije u narucje US, ali generalno su mnogo manje bahati i mnogo vise prakticni u odnosima od Kremlja.

I to sve iako se radi o sili koja je maltene okruzena sa svih strana u mnogo vecoj meri od Rusije i koja je imala kao i Rusija neke katastrofalne istorijske sukobe sa zapadnim imperijalizmom.

To je razlika izmedju filozofije Denga i filozofije bahate KGB ekipe.

E sad, da se Rusija kojim slucajem demokratizovala tokom devedesetih kao neke druge istocno-evropske drzave (mada je to bilo malo verovatno), danas bi odavno imala uticaj jedne Nemacke u Evropi, SAD i UK uticaj bi bio smanjen posle svih gluposti, a manje evropske drzave ne bi imale razloga da je se plase, nego bi se utrkivale za pozicije u nekoj carinskoj uniji sa Rusijom. NATO bi sa raznim GWB i Trampovima a bez KGB-a na granici, dalje postepeno gubio na vaznosti kao sto je to vec bio slucaj tokom napada na Irak. Ekonomski interesi bi preuzeli primat u odnosu na vojne pre ili kasnije.

Ovako, svi gube osim mozda US i Kine, jedno veliko trziste je zatvoreno, a ogromne pare idu u naoruzanje a sve manje u infrastrukturu, obrazovanje i socijalu - a nije moralo tako. Mada, ko zna, mozda posle Putina dodje neko pametniji, neki ruski Deng. Trebace im kad Kina pocne da stiska centralnu Aziju.

dakle da se rusija 90tih demokratizovala makar do nivoa jedne kine i da nije okruzila nato, danas bi bila evropska sila oko koje bi se grupisale ex sssr drzave

ili da prevedemo u erajzerovom stilu na teren balkana, da se srbija 90tih demokratizovala makar do nivoa kine, danas bi se hrvatska i slovenija utrkivale da se prilepe srbiji i da ih ona povede u svetlu buducnost

kako da ne

jedino sto daje pravo usa/rusiji/kini da vojno intervenise na teritoriji drugih drzava mimo medjunarodnih ugovora je njihova (pre svega) vojna sila

problem je sto rusija nije gruzija/ukrajina/irak/sirija/libija/srbija vec nuklearna sila

okruzivanje, izgladnjivanje, samaranje tu nece pomoci, vec problem moze uciniti samo vecim

 

kina zapravo i jeste dobar primer, ali primer da "nivo demokratije" i obican covek rusije/kine nemaju ama bas nikakvu ulogu kad je u pitanju odnos koji pre svega usa ima prema tim drzavama

[Anduril]

Nisi shvatio - Kina je jos dalje od demokratije nego Rusija ali vodi pametniju politiku. Takodje, mozes da budes demokratska drzava a da vodis glupu politiku - primer su US. Ono sto je manje verovatno su aneksije i slicne gluposti ako imas dve susedne demokratske drzave dok dva susedna diktatora imaju mnogo manji nivo poverenja.

[pbg12345]

pa izmice bi jel bitna "demokraticnost rusije" ili ne? 

posto kazes da se rusija demokratizovala cvetalo bi cvece po istocnoj evropi, a sa druge strane navodis pozitivan primer kine, koja je opet po tvojim recima manje demokratija od rusije

mislim da se ti moras odluciti da li je istinski bitno u kojoj ce se meri rusija demokratizovati

[MancMellow]

10 hours ago, dillinger said:

Btw saćemo sedmicama da se bavimo transparentnošću ruskih izbora i Putinovim legitimitetom ne uviđajući da on i dalje, koliko god (ne)uspešno, samo kopira zapadne demokratske obrasce.

 

Ono što su uradili kineski komunisti mnogo manje je kometarisano a imaće mnogo mnogo veće posledice globalno. Ekonomski, politički, moralni...uzor sutrašnjice ne stoluje u Moskvi već Pekingu

 

Zato što za to niko ne kaže da je demokratija i slobodni izbori. To se zna šta je, pa ko voli nek izvoli. 

[pbg12345]

ustvari problem sa rusijom/putinom je taj sto su do te mere uspesni, pa se zapad plasi da ce njihova drustva po ugledu na rusko i rusku propagandu krenuti tim putem?

 

[gone fishing]

 

17 minutes ago, Anduril said:

Nisi shvatio - Kina je jos dalje od demokratije nego Rusija ali vodi pametniju politiku. Takodje, mozes da budes demokratska drzava a da vodis glupu politiku - primer su US. Ono sto je manje verovatno su aneksije i slicne gluposti ako imas dve susedne demokratske drzave dok dva susedna diktatora imaju mnogo manji nivo poverenja.

situacija kine i rusije nije ista, rusija može da se davi ekonomskim sankcijama, kina gde se sve živo pravi za zapadna tržišta, koja je prošle godine preuzela primat najjače ekonomije sveta ne može da se tako teroriše, bez da krupni kapital izgubi stotine i stotine milijardi zbog premeštanja fabrika iz kine i njihovog otvaranja negde drugde, ostavimo na trenutak na stranu veličinu i potencijal tržišta od 1300000000 ljudi

- tajvan i krim takođe nisu ista stvar, sa jedne strane imaš većinski rusko stanovništvo na poluostrvu i slabu ukrajnsku državu, samim tim i slabu vojsku (barem dok ne uđu u nato), sa druge strane imaš bogatu državu sa 300000 vojnika na ostrvu veličine polovine srbije koja ulaže 10 milijardi godišnje u vojsku, koja nabavlja savremenu vojnu tehniku od amera čija se strategija bazira na tome da izdrže pomorsku blokadu i amfibijski napad kineza dok ne stigne pomoć od amera a kineska mornarica nije toliko jaka da može da podrži invaziju tih razmera

 

- dakle imamo krim koji može da se preuzme bez plaćanja ceha u ljudskim životima i tako obezbedi nepotopiv nosač aviona u crnom moru a sa druge strane krajnje neizvesnu invaziju koja bi kinu koštala desetine hiljada života i na kraju možda ne bi ni uspela u zavisnosti kako odluče u wašingtonu